Entrevista a Nuno Palma, professor de Economia

"É a esquerda socialista que elogia ditaduras ou se recusa a condená-las"

Tem uma visão negra do futuro de Portugal e acha que dentro de uma década o país pode ser uma espécie de Hungria. 

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Tornou-se conhecido do público em geral por ter dito, na convenção do Movimento Europa e Liberdade (MEL), uma espécie de heresia para a esquerda radical e não só: que durante o Estado Novo a economia portuguesa teve um crescimento acentuado, aproximando-se dos níveis europeus, até porque a herança da Primeira República foi péssima. Nuno Palma é professor de Economia na Universidade de Manchester e investigador do Instituto de Ciências Sociais e, por escrito, já que se encontra fora de Portugal, respondeu a todas as questões colocadas. 

Quase três meses depois da sua intervenção no encontro do Movimento Europa e Liberdade já descobriu por que razão causou tanta polémica ter dito que durante o Estado Novo a economia e outros indicadores subiram consideravelmente, tendo-se aproximado da Europa?

Penso que existem três razões pelas quais o Estado Novo é um assunto tão polémico mesmo 50 anos depois do fim. A primeira é ter sido uma ditadura. É condenável por isso, não é preciso inventar mais: a liberdade é um fim em si. Eu sempre disse isto, inclusivamente de forma clara no MEL.  A segunda razão é que 1926/33-1974 é um período ainda próximo. Cerca de metade da população portuguesa já era nascida em 1974. Outros ouviram histórias de pobreza dos pais e dos avós, ou dos media (desconhecendo como era o país antes). Quem quer saber hoje da monarquia absoluta? se mataram ou perseguiram gente? O Estado Novo ainda está historicamente ‘quente’. Quem o viveu acha-se no direito de saber definir o regime, e também existe aquilo a que João Miguel Tavares chamou a proteção de um certo território académico. Mas na verdade, quem viveu o regime tem menos objetividade. Esse regime correspondeu a um período de desenvolvimento económico para o país, mas esta evidência não bate certa com a narrativa que vários políticos querem vender sobre o desenvolvimento ter sido um resultado da democracia (e dos principais partidos agora em existência). Um truque comum é pegar em estatísticas de 1974 para mostrar que eram inferiores aos de outros países Europeus. É demagógico apenas olhar para a situação comparada em 1974 sem notar o progresso e convergência que foram anteriores à democracia. O atraso do país era muito anterior a esse regime e até diminuiu significativamente durante esse regime. Temos de ser capazes de olhar para a História de forma mais distante, mais fria, e mais honesta. Há uma terceira razão, mais sinistra: há quem goste de fingir que existem muitos mais salazaristas por aí do que é o caso. É uma distração útil para certos políticos do presente, enquanto continua o ataque às instituições independentes que tem de nos preocupar a todos (inclusivamente às pessoas de centro-esquerda moderada). O Estado Novo é um bode expiatório útil. Portugal caracteriza-se hoje por uma teia quase caricatural de conflitos de interesse com más políticas económicas, legais e regulatórias. O discurso antifascista quando aplicado a moderados como eu não passa de uma estratégia de sinalização de virtude dirigida à tribo. Serve para defenderem a continuação das políticas económicas falhadas mas de que beneficiam alguns, sujando quem os opõe com uma associação espúria à ditadura.

Acha que quem o criticou e apelidou de quase fascista é incapaz de reconhecer que durante o Estado Novo se construíram os hospitais de Santa Maria e S. João, entre outros, o aeroporto da Portela, a Cidade Universitária, ou o INE, além de escolas primárias e bairros sociais no fim dos anos 60? Não sendo, obviamente, essa constatação o branqueamento do regime ditatorial.

Existia um sistema de assistência e previdência social, que de resto foi evoluindo ao longo do tempo. Há obviamente a questão da extensão do acesso, do custo, e da qualidade. São questões complexas, mas é inegável que o caminho para o Estado Social foi gradual e com início muito anterior ao 25 de Abril. Existiam abonos de família e seguros de trabalho, por exemplo. Numa primeira fase mais corporativa existiam as Casas do Povo e de Pescadores que prestavam assistência, e depois a partir dos anos 60 já havia mais dinheiro e houve reformas, apareceu a ADSE, por exemplo. Houve depois uma grande expansão com a democracia como é evidente e natural, ainda que por vezes ainda hoje não seja cumprido o que é prometido – veja-se as listas de espera para operações ou os médicos de família em falta, já para não falar de outros aspetos relacionados com a falta de escolha e qualidade. O que é infantil é uma visão da história que defenda que Salazar queria um país pobre. O próprio termo ‘fascismo’ é historicamente incorreto como descrição do Estado Novo como regime político, e reflete o provincianismo e enviesamento político de grande parte da historiografia nacional que aceita acriticamente uma designação que tem uma motivação política. Note-se aliás que a literatura internacional, comparativa, não se refere genericamente à ditadura do Estado Novo desta forma.

Segundo os estudos que citou, Portugal no fim do Estado Novo estava a aproximar-se da média europeia e hoje já disse que estamos a ficar cada vez mais pobres. Acha que o futuro das próximas gerações está mesmo comprometido?

Penso que é o mais provável. A situação que temos é que Portugal faz as suas escolhas políticas, mas depois tem condições de financiamento e acesso a fundos em termos sem qualquer relação com os fundamentais da economia. A minha intervenção do MEL foi sobre o presente e o futuro, não o passado. Fiz um diagnóstico dos problemas do presente e o que estes anunciam sobre o futuro. Esses problemas têm origem numa contingência histórica e política que explica as más políticas económicas e os desenvolvimentos institucionais que nos trouxeram até aqui, e que anunciam um futuro deprimente. Mas é sempre uma questão de probabilidades condicionais: o futuro não está determinado, depende de fatores e decisões que forem tomadas, interna e externamente. 

O Estado Novo herdou um país profundamente atrasado, e deixou um país bastante menos atrasado. É esta a realidade histórica objetiva, e dizer isto não branqueia nada. É pelo contrário quem quer negar essa realidade histórica que tem objetivos políticos: os de branquear a responsabilidade dos partidos da democracia que são responsáveis pela estagnação e divergência em que Portugal se encontra há duas décadas. E a responsabilidade principal cai no partido que governou mais tempo e tomou as piores decisões, o Partido Socialista (apesar de não ser o único responsável). 

Repare que se o país crescesse e prosperasse não haveria problemas de legitimidade. Como isso não acontece, torna-se ainda mais necessário preservar o mito de terem sido estes protagonistas quem garantiu a liberdade e o bem-estar do povo. É por isso que os políticos atuais, que em geral não têm já idade para terem lutado por democracia alguma, não se cansam de gritar por Abril. Veja por exemplo, o atual secretário geral da JS, Miguel Costa Matos, miúdo de 20 e tal anos sem qualquer experiência ou currículo relevante, cuja conta no Twitter anuncia que ‘Abril é o Futuro’. Esse mesmo político afirmou num artigo no Público que a ditadura do Estado Novo é a culpada do atraso do país tanto no passado como hoje. É uma tenebrosa atitude anti-científica, antí-empírica, pré-iluminismo: tudo pura propaganda em causa própria. É evidente para qualquer observador atendo e isento que os jovens turcos do PS de hoje não lutam pela democracia. Lutam sim pelos tachos que buscam incessantemente, e hoje representam o maior e mais bem organizado ataque tanto ao desenvolvimento do país como à liberdade de que há memória.

Em Portugal o meu discurso é contra o PS e a extrema-esquerda porque são os principais responsáveis pela estagnação do país e o ataque às liberdades individuais e coletivas que está a acontecer. Repito que o mais importante é a independência das instituições. Não podemos aceitar a tentativa de impor discursos hegemónicos e perseguir quem se atreva questionar a superioridade moral que a esquerda exige para si e para os seus. É por isso que também critico sem problemas os governos de direita de outros países da UE como Polónia ou Hungria, que tal como Portugal, deixaram de ser democracias liberais.

Não pertenço a nenhum partido, e o meu desejo é que as políticas públicas sejam discutidas com mais seriedade. Têm que existir avaliações de impacto independentes, tem que haver uma discussão de benefícios e custos, incluindo os custo de oportunidade, das políticas públicas. Não tenho a mínima dúvida que teríamos um país incomparavelmente melhor com reformas laborais feitas por Pedro Martins, reformas da justiça e da regulação feitas por Nuno Garoupa, ou Joaquim Miranda Sarmento à frente do Ministério das Finanças. Mas é essencial perceber que não digo isto por uma questão ideológica: pelo contrário, digo porque as políticas públicas que eles defendem são as que a evidência científica internacional mostra serem as apropriadas para o crescimento económico e o bem estar das pessoas. Ao contrário da propaganda socialista, não iriam pôr em causa o Estado social. Pelo contrário, iriam assegurar a sua sustentabilidade e qualidade. A dificuldade é convencer as pessoas de que isto é verdade, apesar da evidência científica nesse sentido. Portugal é um país incapaz de se governar decentemente a si próprio, e assim continuará a ser enquanto forem outros a pagar a conta das asneiras.

Acha que precisava de ter reforçado que o Estado Novo melhorou muito em relação ao período da Primeira República para não ter criado tanta polémica?

Pelos motivos que expliquei anteriormente, iriam sempre existir tentativas de aproveitamento político. No que toca ao Estado Novo a minha mensagem é simples: não podemos aceitar a narrativa de que é desse regime a culpa do atraso de Portugal. Essa narrativa não é inocente, e nem é a verdade sobre o passado, nem sobre hoje. Dizer isto não é branquear coisa nenhuma. Pelo contrário, é quem quer branquear as responsabilidades políticas do presente que tem interesse em explorar esse tipo de mitologia. O que dizem os políticos é quase sempre passageiro, mas também não vai sobrar quase nada do que é a historiografia dos últimos 50 anos sobre o Estado Novo, porque grande parte dessa historiografia é profundamente política, sendo por isso contrária à História como campo de conhecimento isento. 

Quem é que é contra o 25 de Abril no sentido de ser o evento que permitiu a democracia e até a adesão à UE? Isto é incontroverso, nem eu sou, nem quase ninguém em Portugal, exceto o PCP e as outras extrema-esquerdas, que não gostam da UE nem da democracia e queriam que o 25 de Abril tivesse levado a um tipo diferente de regime. O que não faz sentido é querer fazer do golpe algo pensado pelos protagonistas com grandes intuitos democráticos, em vez de ter tido uma motivação conjuntural e corporativa, que foi o que aconteceu. Não faz sentido achar que isto deve dar legitimidade moral a certos partidos ou ideologias. Mas é um facto que uma parte importante da população portuguesa acredita nisso, e acredita que o Estado Novo queria um país miserável, e é por isso que a natureza revolucionária de Abril radicalizou a política nacional. Explica, por exemplo, porque é que o PCP resiste ao contrário do que acontece noutros países Europeus.

O que lhe ocorre quando vê a vandalização do Padrão dos Descobrimentos e praticamente ninguém da esquerda se ter pronunciado contra?

Ouvi falar mas não acompanhei em detalhe. Em geral não presto muita atenção às polémicas da espuma do dia. Foram outras pessoas que me avisaram sobre quase todas as dezenas das alusões à minha intervenção no MEL que existiram nos jornais e na TV, e tenho a certeza que não conheço todas. Mas não me surpreende.

Disse que os académicos portugueses são provincianos e que o máximo para eles é ir à televisão? Ficou com essa convicção reforçada depois da polémica?

Eu disse que há exceções, e insisto nisso. Essas exceções incluem várias pessoas de esquerda – aliás, esquerda e direita são conceitos muito limitados, que tentam meter o Rossio na rua da Betesga. Grande parte dos académicos são de centro-esquerda (o que não quer necessariamente dizer apoiar o PS). Muitos são equilibrados e intelectualmente honestos: se as políticas públicas fossem o que defende o Luís Aguiar-Conraria, para lhe dar um exemplo de alguém com algum mediatismo mas que não é sectário e que tenta trazer uma atitude científica para o espaço público – garanto-lhe que o país estaria melhor. E não estou sempre de acordo com ele, como é evidente. Acho muito importante enfatizar isto, para não haver equívocos sobre o que estou a dizer: em princípio, a ciência e a política são separáveis. Há a análise positiva, ou seja descritiva, factual do mundo, e depois há questões normativas, que já entram no domínio das preferências. O mais importante é haver honestidade intelectual e não misturar: ser-se claro sobre quando o domínio já é o da opinião e sobre quais são os limites do conhecimento que temos. E há académicos a trabalhar em Portugal sobre temas sinceramente muito mais importantes para o bem-estar a nível global do que estas discussões sobre esta aldeia a que chamamos Portugal: um excelente exemplo é o grupo NOVAFRICA dirigido por Cátia Batista e Pedro Vicente. 

Mas voltando ao nosso umbigo, o que é doentio em Portugal é ver o discurso e ações de políticos como Pedro Nuno Santos. Por regra foram péssimos alunos e são especialistas em fazer afirmações tolas e perigosas, mas depois acusam quem os enfrenta a nível técnico sobre as decisões de políticas públicas que tomam de ‘não perceber de economia’ ou de ‘cegueira ideológica de direita’. Ouvir esse ministro falar sobre a TAP é um espetáculo deprimente, muito sintomático do desastre político em que Portugal se tornou. 

Eu também tenho as minhas opiniões políticas: sou, digamos, 60% liberal, 30% social-democrata, 10% conservador, dependendo dos temas, que penso que devem ser avaliados um a um. Tento ser claro sobre se estou a falar como economista e historiador ou estou no domínio da opinião, ainda que informada com a evidência científica que temos sobre quais são as políticas públicas que funcionam. Aliás, num país em que se levasse a sério a noção de avaliação de impacto de diferentes políticas públicas, a opinião e o comentário teriam muito menos peso do que no país da ‘opinião’ e dos conflitos de interesse que temos.

Agora, tento feito esta ressalva sobre os casos excecionais: sim, grande parte dos académicos portugueses são provincianos. Fiz essa declaração na sequência de um artigo de opinião de um tal António Araújo, que eu desconhecia, e que me acusou de ter feito as declarações que fiz no MEL com o objetivo de conseguir um contrato televisivo – o que é bizarro. Na verdade, na sequência do MEL até tive ofertas para ir à televisão, e para escrever para o Observador, por exemplo, que agradeci mas recusei. Todo o artigo de Araújo era, aliás, no que toca a mim, um exemplo de uma enorme incapacidade interpretativa. Não percebeu nada do que eu disse (ou distorceu de propósito). Mas é só um exemplo, como ele houve outros.

Quanto à minha participação no MEL, aceitei participar por me preocupar o futuro de Portugal. Dei o meu diagnóstico, e penso que a reação que houve de muitos até serviu em si de demonstração da tese que apresentei. Já calculava que participar me podia trazer chatices, e assim foi. Mas também apareceram novas amizades com pessoas que não conhecia, como a que desenvolvi com o próprio organizador que me convidou, Jorge Marrão – tal como eu, um cidadão fora da política ativa (tanto quanto sei), mas que se preocupa com o futuro do seu país. E fico com esperança que a demonstração pública da ignorância histórica e desonestidade intelectual épicas de algumas das nossas elites políticas tenha sido útil para alguém. Isto apesar de ter noção da dimensão muito elitista e geralmente pouco consequencial fora dos círculos académicos destes debates, pelo menos a curto-médio prazo.

Fernando Rosas e José Pacheco Pereira assumem-se como historiadores. Na universidade de Manchester há historiadores que tenham tantas ligações partidárias e que queiram ser considerados independentes?

Não. É verdade que nos departamentos de História – mas não de Economia – do Reino Unido, grande parte dos professores e alunos são apoiantes do partido trabalhista. Mas são apenas simpatizantes na sua vida privada. Talvez nalguns casos isso até influencie a sua investigação, mas uma carreira política está longe das suas preocupações. Até porque isso os impediria de terem uma carreira académica. O tempo não dá para tudo. Quem não publique no Reino Unido não é promovido, não arranja trabalho académico, ou é mesmo posto a andar se ainda não tiver contrato definitivo. E por publicar, entenda-se trabalho académico, de investigação, não artigos de opinião sobre os temas do momento para os jornais. 

Portugal é diferente. Não existe uma cultura de mérito. Muitos políticos gostam de fingir que são académicos. Há a omnipresente figura dos ‘comentadores’, por norma políticos ou tendo outro tipo de benefício mas que não apresentam qualquer declaração de interesses. Escrevem politiquices para os jornais e dizem-nas na TV, nem sequer é divulgação o que fazem no espaço público. Os demagogos como Pacheco Pereira ou Fernando Rosas são apenas exemplos: não são autores de qualquer obra relevante nem reconhecida internacionalmente, mas produzem um fluxo constante de disparates, até mesmo sobre questões históricas factuais, sobre as quais erram e distorcem constantemente a verdade de forma grotesca, por terem motivações políticas. 

Acha que os alunos desses académicos provincianos, como diz, poderão ser bons historiadores no futuro?

Conheço casos concretos que mostram que é possível. 

Sérgio Sousa Pinto disse que ‘os bloquistas são os herdeiros dos regimes mais criminosos, ineptos e fracassados que a história conheceu’. Concorda com ele?

Sim, e estão sempre a defender ditaduras. No caso português até albergaram vários terroristas das FP-25: pergunte ao Nuno Gonçalo Poças que ele dá-lhe vários nomes, incluindo Pedro Goulart e José Ramos. No caso deste último, afirma ter coordenado a ação em que morreu uma bebé (e a sua avó como consequência), e continua orgulhoso. Foi em 2017 o candidato do BE à Câmara de Grândola – uma escolha obviamente não inocente.

Mas noto que Sérgio Sousa Pinto (SSP) é um caso curioso. Sem dúvida, é das poucas vozes moderadas que restam no PS. Mas repare que mesmo ele tem uma atitude pouco isenta, anti-empírica e anti-científica. Durante a polémica à minha volta por causa do MEL, escreveu no Expresso que estava na moda cantar as proezas do Estado Novo – uma péssima descrição do que eu fiz. Repito que o que eu pus em causa foi a ideia, errada, que o atraso económico e social do país se deveu principalmente a esse regime. Procurei explicar qual a motivação desse mito muito difundido hoje, e as suas consequências. Nunca defendi o regime nem no plano político, nem sequer no plano económico. É absurdo achar que alguém como eu considera esse um regime desejável. Apenas notei que não é verdade que tivesse contribuído para atrasar o país, nem em termos absolutos, nem relativos aos países mais ricos da Europa. 

SSP repete um vulgar erro: tem uma visão histórica limitada e não sabe enquadrar o século XX português num contexto histórico e comparativo. Segundo ele, até ao 25 de Abril Portugal era um país afundado na mais abjeta miséria, com crianças descalças nas aldeias, tudo sem paralelo sequer na Europa comunista a leste. Mostra não compreender o ponto de partida do país nas primeiras décadas do século XX. Ignora que os indicadores de bem-estar comparados estavam muito piores em 1910 ou 1926: ou seja, desconhece as melhorias do país durante o século XX. E a comparação com as ditaduras comunistas é simplesmente falsa. Não é fácil medir o PIB de países comunistas por várias razões de ordem técnica, mas a evidência que temos é que os países comunistas da Europa do Leste eram bastante mais pobres do que Portugal era até 1974. Foi aliás em parte devido às claras melhorias do nível de vida que se faziam sentir que, ao contrário do que aconteceu na Europa do Leste por volta de 1990, ‘A revolta dos capitães não é o produto de uma crise económica e social’, tendo sido antes principalmente motivada por questões relacionadas com a guerra, como escreveu António Barreto em Anatomia de uma Revolução. 

Repito que me custa falar aqui do SSP nestes termos porque até tenho alguma simpatia por ele: é de facto das pessoas mais decentes que ainda restam no PS. Mas ilustra que se até ele repete a propaganda histórica desta forma, imagine os outros da sua área política. Todos os moderados – incluindo como é evidente os moderados de centro-esquerda – devem reconhecer isto: Portugal está a falhar hoje, estamos a divergir há duas décadas da Europa, e isso tem pouco a ver com o Estado Novo. Tem sim tudo a ver as instituições e os políticos atuais. Mesmo que o Estado Novo tivesse deixado a pior herança possível, o que não aconteceu, já passou meio século e Portugal continua, por exemplo, a ser dos países com o maior atraso educativo da Europa. Já começa a ser ridículo usarem sempre a mesma desculpa. 

Estamos ou não condenados a não poder dizer nada que contrarie a narrativa vigente do Governo e da geringonça, sob perigo de sermos considerados fascistas?

Anne Applebaum no recente livro O Crepúsculo da Democracia explica como tanto Órban na Hungria como Kaczynski na Polónia frequentemente descrevem os seus opositores como ‘comunistas’ – por vezes até ganhando o apoio de alguns estrangeiros influentes mas incautos. No entanto, ela mostra que esse anticomunismo é superficial, é uma forma de hipocrisia. A Hungria ou a Polónia são aliás um espelho interessante de Portugal. Eu referi isto brevemente no MEL já na parte do debate. Na Polónia, quase não há esquerda: Applebaum representa o centro-direita moderado, defensor da democracia liberal. Praticamente todos os políticos de sucesso estão de alguma maneira associados ao movimento da ‘Solidariedade’ e à resistência ao comunismo. Como em Portugal todos se tentam associar ao ‘antifascismo’. Tem tudo o mesmo objetivo óbvio de se legitimarem. Em Portugal, uma tendência muito preocupante é que o PS, especialmente as novas gerações, são ideologicamente mais próximas do BE do que do PS de Soares – não podem esperar por tirar o socialismo da gaveta. É evidente que grande parte só está no PS porque os tachos são mais e melhores. E se sujar os outros com associação ao ‘fascismo’ servir esse propósito, não hesitam.

Na verdade, como escreveu Rui Ramos há pouco tempo, a direita democrática nunca se identificou nem se revê no fascismo, bem pelo contrário. Mas está sempre a ser acusada injustamente de ser antidemocrática ou fascista – acusação sem qualquer conteúdo, tal como o termo ‘neoliberal’. É pelo contrário a esquerda socialista que constantemente elogia ditaduras ou se recusa a condená-las. Aconteceu, por exemplo, com Pedro Marques e outros eurodeputados socialistas no Parlamento Europeu relativamente a Cuba, como foi denunciado por Lídia Pereira, que me parece ser uma ótima eurodeputada; ou por Miguel Costa Matos, que considera preferível Xi Jinping a Trump – sendo este último um político eleito. Sempre detestei Trump. Mas parece evidente que estes políticos portugueses não têm uma relação mais fácil com a verdade nem estão menos preocupados apenas com os seus próprios interesses do que Trump.

Infelizmente, a base eleitoral de apoio ao PS considera irrelevante a traição aos valores europeus que representa a aliança com um partido totalitário e antidemocrático como é o PCP. Alguns votam PS por ideologia e outros porque só quando sentirem no bolso as consequências das más escolhas políticas é que votarão de forma diferente. Mas em geral não sentem, devido à política europeia, e porque António Costa, não sendo um radical, preferiu a opção irresponsável de se aliar à esquerda. É alérgico a reformas, mas foi possível manter uma política de austeridade e de baixo investimento público porque sabe bem quais são os grupos que precisa de manter contentes para manter o seu apoio eleitoral.

O artigo 6.º da Carta Portuguesa de direitos Humanos na Era Digital terá sido a primeira lei de censura no pós-25 de Abril?

Ainda recentemente saíram notícias sobre a Polónia, onde se estão a preparar mais leis contra a liberdade dos jornalistas – sempre em nome de proteger as pessoas da desinformação, ou de ocultos interesses estrangeiros. É esta a linguagem que as ditaduras usam para justificar a censura (quando a mesma é do conhecimento público, o que sem sempre é o caso em toda a sua extensão). 

Não teme que a geringonça com o controlo do passado venha a controlar o futuro, e que quem controla o presente, controla o passado, como anunciou Orwell?

Essa frase é útil para compreendermos porque é que é tão importante para os instalados do regime hoje controlarem a narrativa sobre o que foi o 25 de Abril. George Orwell escreveu também no Animal Farm – uma crítica à União Soviética – que todos os animais são iguais, mas alguns são mais iguais que outros. Isto aplica-se perfeitamente à impunidade de muitos políticos em Portugal. Repare que até o Governo de Boris Johnson – um político com uma relação difícil com a verdade, a quem sempre me opus – não se atreve a tentar em Inglaterra a cultura de desresponsabilização política que impera por Portugal, como se viu com a demissão recente do ministro da Saúde. 

Mas na minha opinião, o melhor autor para nos ajudar a compreendermos o presente a partir de um romance distópico é Aldous Huxley no Brave New World. O mundo de 1984, escrito em 1948, é o da censura tradicional: é proibido dizer ou escrever coisas. No romance de Huxley, que até foi publicado antes, em 1932, não é preciso reprimir – as pessoas estão estimuladas pelos excessos do hedonismo, do espetáculo infantil, das omnipresentes distrações e do entretenimento; têm lavagem cerebral, agem por impulso ou são indiferentes à verdade. É uma distopia muito mais apropriada para compreendermos o mundo atual, por exemplo a influência que as redes sociais com os seus likes e fake news virais têm para a política.

Portugal está condenado a ficar sem os melhores quadros que vão emigrar?

Portugal é um país com um futuro deprimente. Um país de velhos e de pobres, sobrevivendo de crise em crise, de mão estendida à Europa – para a qual envia os seus jovens mais bem formados e ambiciosos, para além dos pouco qualificados, que continuam a ser a maior parte. Parece-me ser este o futuro mais provável. Imagine uma recém-licenciada em medicina que emigra para o Reino Unido, como tem acontecido de forma sistemática para pessoas da área da Saúde. Não só perdemos a médica, mas também subsidiámos fortemente a sua formação (cara), de que depois ela própria e o Reino Unido vão beneficiar, mas não o contribuinte português.

Acredita que poderá ser possível a instauração de um regime comunistas ou fascista na União Europeia?

A história nunca se repete de forma exata. As ditaduras que não consigamos evitar no futuro vão ter uma natureza diferente das do passado. Veja o caso da Hungria, que parece ser já próxima de uma ditadura, ou a Polónia que para lá caminha. É inegável que em ambos os casos há imenso apoio real da população aos respetivos governos, como acontece em Portugal (entre quem vota, e onde a situação ainda não é tão grave). Parece claro que a Hungria não seria hoje aceite na UE, mas não é claro o que pode ser feito agora. O problema é mais de lavagem cerebral interagindo com valores, que depois têm uma reflexão eleitoral, do que de censura explícita como existia nos fascismos e comunismos. Daí eu dizer que Huxley ajuda melhor a compreender isto do que Orwell. 

Penso que o regresso do comunismo é improvável até porque as elites já perceberam que não funciona mesmo para elas próprias – veja o caso da China. Já variantes do socialismo sim, e não tenha dúvidas que é para aí que não só o BE como os jovens turcos do PS querem caminhar. E, lentamente, estão a conseguir. O preâmbulo socialista da constituição portuguesa está-se a fazer cumprir.

Que diferenças vê em regimes como a Venezuela ou Arábia Saudita?

São exemplos da maldição dos recursos: países com instituições fracas, capturadas, que não se conseguem desenvolver apesar da riqueza dos seus recursos naturais – que só agravam as suas dificuldades. 

Para si o comunismo e os fascismo são a mesma coisa. Quando vê um jovem com a cara de Estaline estampada o que acha? Há diferença para um jovem com uma t-shirt estampada com Hitler?

Não são a mesma coisa, eu nunca disse isso. O que disse foi que eram igualmente condenáveis do ponto de vista político e moral. Mas há mais ignorância histórica sobre o que foi o comunismo e quantas pessoas matou. As t-shirts com o Che Guevara também têm a ver com isso.

Acha que ainda estamos na pré-história no que a esta discussão diz respeito?

Em Portugal, sem dúvida. É aliás confrangedor ver como os comunistas são normalizados em Portugal. Sentam-se no Parlamento e aparecem nos jornais e na TV, como se fossem pessoas respeitáveis.

Só se pode falar em Hitler, mas Estaline é um herói público para muitos.

Em grande parte da Europa do Leste isto não é certamente verdade. Na Rússia e algumas outras partes da ex-União Soviética é diferente, mas há aí um elemento de nacionalismo e de trauma do período de transição nos anos 90, como mostra Svetlana Alexievich, por exemplo.

Uma das coisas que mais me espantou nesta polémica foi a queixa de alguns à universidade onde leciona, ao Guardian e à BBC. O que sentiu com esta bufaria, tão típica do Estado Novo?

O termo bufos é uma aproximação mas hoje não existe polícia política nem tribunais plenários, por isso as consequências ainda não são as mesmas. O que temos hoje são denúncias, ameaças e tentativas de intimidação, algumas públicas, outras mais indiretas. Como disse, penso que estamos a caminhar para uma situação parecida à da Hungria ou Polónia: prisões políticas não vão ser comuns, mas a pressão vai fazer-se por outras vias incluindo o incentivo à autocensura, os processos jurídicos ou por via da autoridade tributária, e podendo a pessoa perder o emprego. Não seria apenas isto que os bufos portugueses gostariam: preferem a supressão e destruição total de todos os que se oponham aos seus desígnios. Mas, por enquanto, as consequências ainda não são essas.

Passou a ter que andar com um cartaz a dizer que não se identifica com Salazar?

Qualquer pessoa que tivesse ouvido o que eu disse no MEL, ou ainda verificado que afirmações públicas fiz ao longo dos anos, veria que essas acusações contra mim são uma palermice. O Pacheco Pereira diz que o João Miguel Tavares e eu somos de direita radical, seja lá isso o que for na cabeça dele. É uma espécie de D. Quixote que identifica radicais imaginários contra as quais se insurge valentemente. Veja por exemplo como critiquei publicamente num artigo do ECO de há uns dois anos o escritor Rentes de Carvalho, apoiante do Geert Wilders. No mesmo artigo critico Marine Le Pen. Ao longo dos anos, fiz inúmeras críticas públicas, por exemplo no Twitter, ao Brexit, Boris Johnson, Trump, ou Órban. Ou ao Putin, um exemplo de alguém que desafia a classificação ultrapassada da política como esquerda ou direita, e que aliás gosta de encorajar a autodestruição do Ocidente por via política e de guerras culturais desnecessárias.

O essencial é compreender que o populismo – um termo aliás também pouco operacional – não é exclusivo do que se costuma chamar direita. Na Hungria, como Applebaum não se cansa de denunciar, o partido do Governo tem um controle grande sobre os media, as eleições são em parte manipuladas, e as empresas que enfrentam o Governo são assediadas. Os líderes partidários são misteriosamente ricos. Portugal pode ser como a Hungria dentro de uma década. Está a ir nesse caminho em parte devido às consequências não intencionais dos fundos da União Europeia que estão a interagir com contingências nacionais, tendo na prática um efeito contrário ao desejado: em vez de criar coesão, estão a levar à divergência. Isto porque estão a ter efeitos negativos na economia e nas instituições. Estão a levar à captura do Estado e a demagogia sem fim, permitindo um ataque sem tréguas às instituições independentes. Mas Portugal é barato para a UE, não sendo uma prioridade como se está a tornar o caso da Itália. Instituições fracas e demagogia não são características únicas da direita, nem dos partidos radicais das margens como o BE ou Chega. O PS hoje é profundamente populista. E o PSD atual também está tão em baixo por ter uma direção medíocre, com exceções como é o caso do Joaquim Miranda Sarmento.

Voltando ainda à questão do saudosismo salazarista, a verdade é que há hoje muito poucos saudosistas em Portugal. São é artificialmente inflacionados pelas pessoas a quem convém manter o fantasma de Salazar vivo na memória coletiva. Repare que até o líder do Chega rejeita essa associação. E digo isto insistindo que não tenho qualquer simpatia pelo Chega, pelo contrário. Mas não tenho dúvidas que não deve ser ilegalizado, e de que são idiotas as frequentes afirmações da extrema-esquerda sobre o tema, incluindo as do político Rui Tavares – outro que gosta de se mascarar de historiador.

Os instalados do regime, e especialmente a esquerda, instrumentalizam o Estado Novo. Essa história beneficia-os porque os legitima. É por isso que foi dada amnistia política e branqueado Otelo. É por isto que insistem em chamar fascista ao Estado Novo. É por isso que insistem em afirmar que esse regime foi a principal causa do nosso atraso. Nada disto devia ser necessário para condenar o regime, eu faço-o com naturalidade: por ter sido um regime autoritário e tudo o que isso implicou. Na verdade sou insuspeito: Salazar era um conservador social, católico e nacionalista, e não concordo com nada disto: sempre fui um liberal a nível dos costumes, sou ateu desde os 14 anos, e sou um federalista Europeu (com reservas sobre o modo e velocidade desejáveis). Sou desde sempre um apoiante da União Europeia – apesar de achar que precisa de reformas. O que faço é contrariar o aproveitamento político que é feito do passado. Só incapacidade interpretativa ou má fé é que pode levar alguém atribuir-me a ideia que um regime como o Estado Novo seria desejável.

O problema é que a esquerda em Portugal considera-se dona do 25 de Abril, como se viu por exemplo com a polémica que envolveu a Iniciativa Liberal na última data. Grande parte dessa mesma esquerda, a que mais bate no coração gritando por Abril, representa hoje o mais eficaz ataque que presenciamos em Portugal à democracia, à liberdade, e ao bem-estar das futuras gerações.

O Portugal livre e festejado por muitos tem Pedro Adão e Silva, um socrático e socialista de primeira água, à frente das comemorações dos 50 anos do 25 de Abril. Rita Rato, uma destacada ex-deputada comunista, à frente do Museu do Aljube, Resistência e Liberdade. Isto faz algum sentido?

É vergonhoso e terceiro-mundista. Independentemente das lealdades partidárias de ambos – e deveriam logo ser excluídos por isso, sendo cargos que devem pela sua natureza que ser inclusivos – ambos também têm CVs completamente irrelevantes do ponto de vista técnico e académico. Essas nomeações são um insulto ao mérito e representativas de um país capturado por interesses partidários.

O que achou da polémica de não se ter feito luto nacional aquando da morte de Otelo Saraiva de Carvalho

É sintomático da ignorância histórica, fanatismo político, e espírito antiliberal, mesmo antidemocrático, que caracteriza grande parte da esquerda em Portugal.

Por que razão teve necessidade de recorrer ao Polígrafo? Não acha que foi uma atitude provinciana? Quem não deve não teme...

Recorri por ser um fact-check próximo do PS. Isso aliás até se notou na forma como o Polígrafo afirmou serem falsas as declarações do eurodeputado sobre mim, mas ainda assim especulou que ele ‘não teria visto’ o meu vídeo na íntegra. Há um fact-check do Observador mas isso teria sido mais facilmente politizado. A mentira era tão descarada que o resultado só podia ser o que Pedro Marques dizia era falso.

Nos tempos de forte propaganda e fake news em que vivemos, é importante haver contraditório, e achei por bem defender-me de acusações falsas vindas de pessoas com responsabilidade. Depois continuaram: houve certamente mais de meia centena de artigos sobre a minha intervenção nos jornais, rádios e televisão. Não estive a responder a todos, nem li todos, tenho mais que fazer, mas repare que sem a verificação feita pelo Polígrafo, só podia ter sido pior. O próprio Pedro Marques continuou a insistir, assim como outras figuras do PS, na tese do branqueamento, mesmo já depois do Polígrafo – o que é sintomático. Pedro Marques também já fez mais declarações recentes sobre a economia portuguesa que o Polígrafo voltou a classificar como falsas. Nunca mais acabam as mentiras nem a falta de vergonha. É só mais um inimputável.

Repare que mesmo com o Polígrafo, não tenho dúvida que algumas pessoas acreditam mesmo na propaganda. A lavagem cerebral e o fanatismo ideológico são reais. A extrema-esquerda, que hoje inclui parte do PS, insiste em ver o mundo a preto e branco: quem não está com eles só pode ser de extrema-direita.

Recentemente uma universidade de Manchester esteve envolvida numa polémica por causa da linguagem que quer introduzir em documentos oficiais. O que acha da história de não se poder dizer pai ou mãe?

Não me recordo de ter sido informado pela minha universidade sobre isso. Acho que há algum exagero dos tabloides Ingleses – apoiantes do Brexit – sobre esse tipo de ameaças do politicamente correto. Os meus alunos são adultos, nunca tive qualquer contacto com os pais de nenhum, nem vejo em que contexto seria isso relevante.

E o que pensa desta luta da igualdade de género e dos movimentos Me Too?

Pouca gente da minha geração é contra a igualdade de oportunidades. O debate tem que ser: como garantir a igualdade de oportunidade para todos, independentemente do sexo ou de outras características (por exemplo étnicas), mas não destruindo o papel do mérito individual que é essencial recompensar? Não devemos impor, à força, igualdade de resultados. As pessoas devem ter o direito a fazer as suas próprias escolhas e enfrentar as consequências das mesmas. Repare que a esquerda mais militante nos países ocidentais sobre este tipo de questões é a mesma que constantemente defende regimes homofóbicos, xenófobos, misóginos, contrários à liberdade, e que violam os direitos humanos. Fazem isso por afinidade ideológica, por serem regimes que são inimigos dos seus inimigos, nomeadamente os EUA ou Israel, ou mais genericamente, da NATO.

Por fim, qual a diferença de lecionar em Manchester ou em Lisboa?

Eu apenas dei dois anos de aulas em Lisboa, na Nova SBE, como assistente antes do doutoramento. É uma universidade que tem uma tradição mais meritocrática do que é normalmente o caso em Portugal, e o seu sucesso tem tido a ver com isso. Tenho ainda lá muitos amigos – alguns de esquerda, como a Susana Peralta ou o José Tavares. Insisto que o meu discurso não é nem nunca foi contra a esquerda. O meu discurso é a favor das instituições independentes, da liberdade, da democracia, da igualdade de oportunidades, da meritocracia, da ciência, e do crescimento económico. Qualquer pessoa da esquerda moderada só pode concordar com tudo isto.