Cultura

Joana Bértholo: "As pessoas estão à espera de um messias tecnológico que nos salve do nosso destino"

Cabe à literatura puxar os assuntos que todos procuram evitar. E no romance A História de Roma, Joana Bértholo concebeu uma cativante narrativa íntima que, a partir dos desafios que levanta a maternidade, nos confronta com as questões mais duras que hoje se colocam perante nós.


 

Temos vivido entre íntimas suspeitas de devastação. Mesmo ao nível mais nuclear das relações, no um para um, de tal modo que até o amor parece um fruto tocado por um elemento sombrio, como se nada pudesse estar alinhado consigo mesmo, como se a aparência fosse uma ilusão, e, ao morder a casca, o gosto amargo nos causasse uma sensação de desacerto profundo. Parece que estamos a viver numa época que nos tem feito avisos cada vez mais drásticos, deixando saber que irá exigir-nos, por fim, que as dívidas sejam saldadas, e que a fantasia seja expurgada do mundo. Um dos mais célebres contos de Lovecraft, começa com um aviso semelhante: "A coisa mais misericordiosa do mundo, a meu ver, é a incapacidade da mente humana de correlacionar tudo o que sabe. Vivemos numa plácida ilha de ignorância cercada de mares negros de infinito, e não era suposto que fôssemos tão longe nas nossas viagens. As ciências, cada uma progredindo na sua própria direção, até aqui não nos causaram demasiado dano; mas chegará o dia em que a conjunção de todo esse conhecimento dissociado irá revelar-nos visões de tal modo terríveis da realidade e da nossa apavorante situação nela, que ou acabaremos por enlouquecer por causa dessa revelação ou fugiremos dessa luz mortal rumo à paz e à segurança de uma nova Idade das Trevas." Esta noção talvez soe ainda como um exagero aos espíritos desgastados por uma cultura incapaz de sentir outra coisa além de irritação face ao que muda. Há uma anquilose nesses espíritos incapazes de assombro, e que procuram até ficar indiferentes perante esse tremor e deslocação dos fundamentos da realidade, incapazes de superarem uma certa percepção da realidade que se sedimentou há muito e debruçarem-se sobre a singularidade do tempo que nos é dado viver. No seu novo romance, Joana Bértholo vai urdindo de forma aparentemente tímida uma teia que liga os pressentimentos e de uma geração que ainda gozou o pleno alcance desse regime que nos propôs o mundo como uma aldeia global, uma utopia feroz que alimentava a ilusão de que nenhum obstáculo nos impediria de sairmos das nossas ilhas, escapar da ignorância, tomar contacto com o mundo e participar de todos os fenómenos sem perder pitada. Mas logo a realidade começava a dar de si, e não foram apenas as dores de crescimento e expansão da consciência, mas, aos poucos, foi ficando claro que esse admirável mundo novo tinha as suas fundações assentes numa estrutura absolutamente insustentável. Hoje, nós somos cada vez mais o reflexo dessa precariedade, e as novas gerações não podem senão viver dominadas por um desencontro fundamental face à dos seus pais e avós. A História de Roma que Bértholo nos oferece procura lançar ainda uma ponte entre esses dois universos de consciência antagónicos, pensando a questão da maternidade, de tudo o que sobre ela assume o peso da tradição e das expetativas sociais, e de tudo aquilo que já se coloca enquanto desafio para uma geração que tem claro que, no seu tempo devida, não poderá escapar a outro tipo de constrangimentos, ligados à devastação ambiental. No eixo do livro está, no entanto, uma relação amorosa que se transforma em obsessão, e leva a protagonista a montar um puzzle a partir de «topografias íntimas» para tentar resolver o mistério daquele que desapareceu, daquele ao lado de quem a protagonista, contrariando todas as suas reservas, chegou a considerar tornar-se mãe, com todo o peso que essa escolha acarreta. Afinal, como se lê logo no início: "Tornar-se mãe não andará longe de recomeçar a civilização."

Neste teu périplo por cidades tão diferentes entre si como Buenos Aires, Berlim, Marselha, Beirute, o que te pareceu que muda com uma pessoa ao mudar de cidade?

Há mudanças no corpo, o tom de voz, hábitos alimentares, rotinas, ritmos circadianos, coisas do sono… Achares que és matinal e, depois, noutra cidade, és noctívago. Não estou a falar de viagens que duram cinco dias, estou a falar de quando te mudas para ir viver um tempo noutra cidade, há essa pergunta que te pões: que pessoa me posso tornar nesta cidade. Há esse potencial de transformação.

E quando passas de Lisboa ou de alguma cidade europeia e vais para Buenos Aires, qual te parece ser o equívoco que levamos connosco e nos vemos ali a ser confrontados com ele?

Cheguei lá nova e ingénua, acreditando que era portuguesa, e não consegui sê-lo, pois era invariavelmente vista como europeia, e europeia quer dizer: carregando uma pesada herança histórica. Não percebia porque é que parecia haver alguma tensão por me reconhecerem como europeia, isto tendo em conta que cheguei lá com o propósito de ajudar, de actuar como voluntária numa ONG. Isso foi bastante pesado, de início, e até eu começar a perceber o porquê.

Os escritores de viagens, autores como Chatwin ou Theroux, falam na diferença que sentem enquanto escritores a partir do momento em que se entregam a essa “anatomia da errância”, a esses desequilíbrios que permitem ao escritor aceder a um outro regime da experiência. Como é que sentes que isso motiva a tua escrita em comparação com outros momentos em que ela se define mais por uma construção ilhada?

Não escrevi este livro in loco, nem em tempo real. Com a excepção de Lisboa, obviamente, o livro não foi escrito estando eu nas cidades sobre as quais estava a escrever. E dei-me conta de que, ao revisitar aqueles cadernos que refiro no livro, e que foram escritos lá, especialmente os que dizem respeito ao período que vivi em Buenos Aires, há muito pouco da cidade neles, o que me envergonhou e causou alguma perplexidade, dar-me conta do quão pouco eu escrevo sobre a cidade onde estou.

E de que modo te parece que essa mudança de cidade e esse desamparo a que um escritor fica sujeito o obriga a criar uma embaixada para poder estabelecer uma mediação entre quem se foi e quem se acaba por ser ali?

Estar numa cidade onde não conheces ninguém é muito fértil, desde logo porque te vês na necessidade de forjar relações do zero e encontrar interlocutores. Muitas vezes dás por ti num tal estado em que sentes que para pôres em ti mesmo uma coisa em processo ou falas sozinha ou escreves. Acho que também chega a ser bastante instigante estares numa cidade e teres uma série de monumentos ou lugares que deverias visitar, uma série de coisas que são de aproveitar, mas viveres numa aberta negação disso, preferindo estar em casa em frente à folha de papel. Quando te colocas nessa situação em que estás a escrever contra tudo o que devias estar a fazer ou a aproveitar… Como quando te levantas no domingo de manhã, naquela hora em que chega a ser meio profano estar a trabalhar em vez de dedicar tempo à família, usar esse tempo em que não se deve estar a escrever para o fazer, acho que isso pode ser bastante incitante. Depois há um sítio onde gosto particularmente de escrever que é o comboio, porque ali é onde a viagem e o movimento se torna literal, o próprio tempo ganha uma ilustração muito física, e funciona já como uma história em movimento. Não sei bem explicar porque é que isto funciona para mim, mas noto que é o que acontece.

A certa altura reivindicas no livro a diferença entre o egoísmo na mulher e o do homem, que acabam por ser de natureza diversa pela diferente reacção que geram nas pessoas… Se um homem recusa um convite de um amigo porque está ocupado com alguma coisa, dizes que isso vinca a sua personalidade, confere-lhe atributos particulares, ao passo que, na mulher, é algo que leva a que seja recriminada. Em que momento te deste conta que há um esforço também na forma como reivindica o seu tempo para essa forma de autonomia autoral, sendo isso algo que ainda está por conquistar por parte de muitas mulheres?

Entendo a pergunta, embora a situação de que falas não seja minha, mas da personagem do livro. Mas as viagens, de facto, são minhas, e posso falar da minha experiência em Buenos Aires que, em muitos aspectos, é coincidente com a da personagem. (Há outros aspectos em que já é mais difícil falar sem deixar bem claro essa separação.) Realmente, uma das forças motrizes para a escrita deste livro foi tentar superar esse estigma e toda a série de caixinhas ou exclusões em que se coloca a questão da não-maternidade. E isto parece-me um ponto essencial da questão feminista porque me parece que é, sobretudo, um regime ou debate que acontece entre mulheres. Ou seja, é um aspecto que não alimenta a eterna dicotomia do homem opressor, sendo essencialmente uma coisa que as mulheres fazem umas às outras. Há toda uma série de avisos e frases que se ouvem de outras mulheres, uma forma quase sistemática e às vezes insidiosa de condicionar. E depois, em relação às mulheres que, efectivamente, escolhem não ser mães, pareceu-me que há três ou quatro tipologias nas quais as podia encaixar, e nenhuma era afirmativa… Ou era uma hipérbole do eu, que é o egoísmo, pessoas que estão tão dominadas por si mesmas que não conseguem abdicar do seu tempo para o dedicarem a um outro… No fundo, o que eu queria com o livro era contrapor esses preconceitos e mostrar que há tantos motivos para ter filhos como para se tomar a decisão de não os ter. E ainda que, da mesma forma como podes querer ter filhos por motivos profundamente egoístas ou egóicos, feridas narcísicas que queres resolver estabelecendo essa posição em que te parece que poderás dominar a situação e reaver o que te parece que foram falhas, procurando que essa outra pessoa possa corresponder àquilo que, no teu caso, se frustrou, ora, isto vê-se amiúde e não me parece ser um dos melhores pontos de partida para se ter um filho. Portanto, há uma simetria maior nestas decisões do que à partida se imagina.

Não achas que chega a acontecer uma coisa que é, se ter um filho pode ser uma coisa tão realizadora, um momento de grande transformação na vida de uma mãe ou de um pai, ao mesmo tempo exige um sacrifício tão grande que, para efeito de encorajar os pais, e especificamente as mulheres, que são ainda quem arca com a parte mais dura desta responsabilidade, estabelece-se uma espécie de sindicato entre elas, uma vez que, submetendo-se a esse sacrifício tão grande, para manterem esse balão de ar quente, põem-se todas a soprar, a encorajarem-se umas às outras a ingressarem no mesmo movimento, a darem-se ânimo e, ao mesmo tempo, a pressionarem aquelas que ainda não acataram esse impulso? E tudo isto precisamente para segurarem no ar uma coisa que lhes pesa horrores, e que seria ainda mais difícil de suportar sem fazer esse suplemento de idealização da maternidade. Não te parece que, nesta situação, muitas vezes se dá uma inversão em que quem está na posição afirmativa, querendo ser mãe, é quem mais recai numa espécie de negação, não só de si mesmo, como de tudo aquilo que essa escolha lhe exigirá? E não é daí que vem essa recriminação face àquelas mulheres que se recusam a pagar esse dízimo de fantasia, enquanto as outras vivem a angariar assinaturas para o sindicato e para que continuem a repartir o esforço de soprar ar para o balão e não o deixar cair?

Sim, há essa ideia: se eu tenho de passar por isto e sofrer tanto, seria mais fácil se o fizéssemos todas juntas, se estivéssemos a passar pelo mesmo, e pudesse haver mais compreensão e solidariedade. Da mesma forma que entendo a importância de haver agora muitas mães, algumas até figuras públicas, que vêm falar das dificuldades que se atravessa, de todos os momentos em que o que mais lhe apetecia era esganar os seus pequeninos… E muitas outras mulheres reconhecem como foi bom ouvirem esses testemunhas porque as libertou de uma certa culpa e desse sufoco que leva tantas mulheres a sentirem-se más mães por pensarem tantas vezes que preferiam não ter feito a escolha que fizeram. Há esse aspecto de resgatar as pessoas à sensação de estarem sozinhas e da censura que se exerce contra as mulheres quando confessam as coisas que pensam e sentem nos momentos mais difíceis da maternidade, que continua a viver debaixo dessa propaganda que faz desse momento algo de milagroso e que deve ser recebido como uma dádiva, um motivo de grande felicidade. Como é que uma coisa que supostamente é tão boa pode deixar-nos tão miseráveis? Há isso, e ajuda a explicar esse atrito em que a mulher que assume que não quer ser mãe parece representar uma ameaça perante as outras mulheres, e até perante as amigas, pois de algum modo passa a representar o caminho que não foi tomado. Isso leva a essa recriminação, quando a mulher que se vê obrigada a suportar os sacrifícios desses primeiros anos, e, nos momentos piores, olha para a outra e vê-a livre desse peso. Entendo, por isso, que isso possa originar essa agressividade de forma mais ou menos consciente. O que pretendi com este livro foi aumentar a margem entre todos os estereótipos que entram em causa quando falamos da maternidade, estas projecções mútuas e que se digladiam quanto ao que possa ser uma vida bem vivida.

Há um momento no livro em que a narradora relembra as pessoas que foi conhecendo desde os tempos de infância, adolescência ou juventude, até os ver tornarem-se pais, o que gera nela uma certa incredulidade, vendo muitas vezes as mulheres, à medida que se tornam mães a passarem por essa espécie de metamorfose, e como às tantas se diz, parecem tornar-se mais belas e, ao mesmo tempo, mais próximas da morte. Também pareces notar que há uma espécie de sociedade que reforça os seus laços a partir dessa experiência em comum da reprodução. Sem que faças uma impugnação desse fenómeno, pareces tocar num nervo ao mostrar como se estabelece essa agência cooperante entre uma série de pessoas que vêem a sua intimidade desfeita em cacos. Mostrando a fragilidade das não-mães, estas mulheres cuja afirmação parece ser feita pela negativa, na verdade, mostras é que elas acabam por ser alvo dessa agência que pinta sobre tudo um arco-íris e que pressiona quem está de fora por não ajudar a pintar esse cenário com vista a sustentar o que se passa nos bastidores.

Sim, não posso não concordar com essa leitura. É claro que seria importante ter esta conversa com pessoas com outra experiência, pois não posso falar em nome das pessoas que fizeram escolhas diferentes da minha, mas posso questionar porque é que num grupo de amigos universitários, que se acompanharam ao longo dos vintes e até entrarem nos trinta, como é a geração que acompanhamos no livro, os que vão tendo filhos formam um clã entre si e a vida social deixa de contar que os outros. Claro que há questões práticas que entram em linha de conta: os encontros têm de ser de dia, tem de ser num parque ou nalgum sítio onde os miúdos possam brincar, tem de ser num ambiente adequado para as crianças… Mas também me parece que há um efeito de exclusão, porque se passaste a noite a pé porque o miúdo estava com cólicas, não queres ouvir ninguém queixar de que a noite de ontem não foi boa porque a música no Lux era uma seca. E isto é uma caricatura, mas há aqui aspectos que tocam uma espécie de mudança de paradigma, assuntos e questões que já não te interessam, e para os quais também não queres ser relembrado. A simples ideia de que o mundo prossegue sem ti em lugares onde deixaste de estar.

Em que medida é que ser escritor não é estar grávido e ter um filho sem ter toda essa estrutura de compreensão e de apoio? Escrever um livro não é um pouco como andar por aí com um filho invisível? Ao mesmo tempo, esse filho que só uns poucos chegam a ver, também gera essa acusação: olha aquela vaidosa que acha que tem alguma coisa a dizer ao mundo. Ao mesmo tempo, é um compromisso também com gerar uma certa posteridade que muitas vezes nem sequer tem reflexos no nosso tempo.

Ainda não estou resolvida em relação ao uso dessa analogia. Mas eu uso-a, e fi-lo ontem numa apresentação, quando me perguntavam qual era, entre os livros que escrevi, aquele de que mais gostava, e fiz uso dessa analogia dos filhos, para explicar a dificuldade de escolher um. Por outro lado sinto alguma resistência a traçar um paralelo. Desde logo, não chegamos a gerar realmente uma criatura dependente de nós e que algum dia possa autonomizar-se inteiramente, mas é verdade que, psiquicamente, não me é possível abandonar um livro, isto quando estás realmente empenhado nele, e é um facto que, nesses momentos ele ocupa-te quase com exclusão de tudo o resto, não te dando muita margem para lhe escapares. O processo mais intenso de que posso falar foi a escrita do livro Ecologia, que me levou quase oito anos, e foi quase uma gestação e um parto de oito anos, em que me impedia de me aventurar noutros projectos pois estava sempre presente e a fazer-me exigências. Mas também se pode dizer que não me impediu de ir um mês para o México como fui, e que há uma série de constrangimentos que tornam grosseira esta analogia, uma vez que não envolve uma série de cuidados que se nos impõem quando estamos a cuidar de outra pessoa. É uma analogia com as suas limitações. Os aspectos mais férteis nela é que há claramente uma relação entre criar e procriar, uma relação profunda com os efeitos do tempo, e eu penso muito nisso, também porque me divido entre a literatura e o teatro, e tenho de lidar, desde logo, com a efemeridade das peças que escrevo, que chegam a ficar apenas três dias em cena antes de desaparecerem completamente, e há também em mim uma esperança de que os meus livros que não correram tão bem um dia possa gozar de uma outra vida. No escritor há sempre essa esperança que vem investida pela própria natureza dos livros e a sua tradição, sendo objectos que permanecem e que, não tendo sido lidos, mantém a sua promessa para os leitores que vêm e virão. Há sempre essa ingenuidade encorajadora de se fazer um livro pondo a hipótese de que ele dure, resista ao tempo, de que venha a ser testado e, perante sucessivos obstáculos, consiga superá-los. Por vezes basta que um exemplar caia nas mãos de um leitor daqui a 50 anos para que um livro que até parecia estar morto ganha ali um fôlego com que já não seria de contar. Também é um lançar de dados que não deixam ainda de rolar quando tudo o mais parece extático, e isso é muito instigante.

Mas voltando à analogia, e sobretudo quando o autor do livro é uma mulher, sobretudo se prescindiu de ter filhos e família, se não investiu tanto do seu tempo às relações privadas, à vida íntima junto dos outros, não te parece que, então, o escritor investe numa causa inaparente, de tal modo que não goza da mesma solidariedade ou tolerância. Por exemplo, ninguém poderá dizer no trabalho que se atrasou ou está em péssimas condições porque passou uma noite acordado a escrever, mas se disser que o filho esteve aflito com uma coisa qualquer e não o deixou dormir, toda a gente entende isto e procura facilitar. Portanto, o que te queria perguntar é em que medida é que sentes que a escolha de seres escritora é algo que é visto como uma ocupação meramente ociosa e egoísta, e para a qual é difícil encontrar algum tipo de apoio.

Não há grande apoio, nesse sentido. Mas a minha resistência à tua pergunta é porque não quero que isso se torne um motivo ou a causa… Ou seja, efectivamente, eu vivo sozinha numa casa, não tenho filhos, não tenho companheiro, não tenho uma família convencional, mas isto não resulta de escolhas que fiz para poder escrever. Contudo, tenho de pôr a hipótese de que talvez a escrita tenha ocupado um espaço tão grande na minha vida que se tenha tornado impossível que essas coisas viessem a entrar nela.

Mas aí, deixa-me perguntar-te: além de reconheceres essa hipótese, se te confrontar com isso, achas que no teu caso foi o que aconteceu?

É possível. Mas passar daí para dizer “ela não foi mãe porque se dedicou à escrita”, é uma forma de simplificação grotesca. Não sei qual é aqui a ordem de causa e efeito. E no livro o que faço é precisamente impor uma batalha contra essa imposição dos motivos que levaram a isto ou àquilo… “É porque tem um trauma de infância que ninguém lhe pegou…” Parece sempre que temos de andar a rastrear um motivo para que tudo se salde e justifique, e sobretudo para explicar esse ser raro que é a mulher que não quer ser mãe. E isto quando o que se trata é mesmo de entrar mais fundo, num campo mais complexo, e em que as coisas não se podem definir apenas por recusas, um não, não, não, mas há toda uma série de outras afirmações, entre elas essa: porque quero escrever. Mas também porque preciso de ter disponibilidade, porque preciso de silêncio… Há toda uma série de ramificações e aspectos da nossa vida que já são tão importantes para nós e que precisamos de defender.

A romancista britânica Rachel Cusk está entre aquelas autoras que desafiaram essa imagem edulcorada da maternidade, e ao assumir que foi uma experiência martirizante, que perdeu a libido pelo marido que ficou em casa a tomar conta dos filhos, e tendo posteriormente decidido divorciar-se, veio a ser alvo de uma campanha brutal de acosso por parte dos jornais, depois de ter falado disto nos livros. Apesar de todas as críticas de que foi alvo, a verdade é que superou tudo isso e mostrou que uma mulher pode simplesmente ignorar esse regime moralizador que tende a abater-se sobre ela sempre que põe em causa a moral conservadora ligada à ideia da família nuclear. A pergunta que faço é: a censura não é um jogo em que o alvo tem de compactuar com ela? A partir do momento em que uma pessoa simplesmente recusa permitir que os outros possam exercer esse juízo sobre as suas escolhas pessoais, esse teatro não cede, tornando-se ridículo? O que falta ao feminismo não será esta recusa de se colocar sob a égide moral dos outros? Parece que o feminismo, enquanto causa social, continua à procura de se definir segundo uma ideia de virtude, tem sempre de ser um regime virtuoso, o que força as mulheres a uma condição de vigilância permanente.

Vejo que se tornou uma tendência relativamente comum esta ficção contemporânea escrita por mulheres e que passa muitas vezes pelo peso da questão da maternidade na vida criativa das mulheres. Temos a Annie Ernaux, que ganhou agora o Nobel, a Maggie Nelson, entre nós a Susana Moreira Marques, Pilar Quintana… E nestas questões, pode haver, do ponto de vista mais prático, uma partilha das tarefas, eventualmente, com consequências como essa que Cusk reconheceu, e que podem pôr em causa a relação íntima do casal, o que nos mostra que às vezes a questão não é tão simples como definir uma divisão equitativa das tarefas, nem repensar os papéis de género, por outro lado, há questões que inerentemente se colocam mais directamente às mulheres, questões do corpo, a forma como este se transforma durante a gravidez, questões hormonais, a depressão pós-parto, depois as exigências da amamentação, e acho que este tem sido um tempo de grande questionamento de noções e hábitos herdados das gerações anteriores e que começam a ser postos em causa. Ao mesmo tempo vejo o perigo de isto se tornar uma moda que volta a impor uma certa ideia de literatura no feminino e a empurra-la para um rincão. Mas o aspecto em que me parece mais incitante é essa ruptura, a forma como se expõem experiências que não correspondem a esse ideal, e que o denunciam pela cultura de imposição e pelos valores que condicionam as mulheres nas suas opções. Até há muito pouco tempo era um tabu todos esses sentimentos negativos que as mães chegavam a sentir em relação à sua condição e aos próprios filhos, e talvez este A História de Roma se inscreva nessa genealogia literária. Mas eu venho de outro lado, que talvez não tenha deixado uma marca tão forte neste livro, mas a minha ideia inicial foi reflectir sobre a próxima geração de mulheres, e sobre raparigas com quem eu até falei e que já pesam essa decisão da maternidade equacionando o problema da crise climática. Para estas mulheres, há este duplo confronto, primeiro com as próprias expectativas que tradicionalmente se colocam sobre as mulheres, mas, para além dessa questão da procriação, que já levanta uma série de problemas, agora há a questão do que representa pôr um filho neste mundo, quando o próprio futuro se transforma numa incógnita cada vez mais assustadora. Talvez este aspecto tenha acabado por perder a sua ênfase à medida que o livro ganhou forma, mas foi deste problema que eu parti e era o que me propunha ilustrar, ou seja, tentar mostrar a forma como as mudanças que se estão a dar no mundo obrigam também a que se encare a questão da procriação de outra forma, e assinalar esta mudança de paradigma até me interessa mais do que fazer uma peça de activismo a favor das mulheres que recusam a maternidade.

Há uma fronteira que me parece muito pregnante e que a Annie Ernaux assume ao rejeitar qualquer compromisso com a ficção, e colocar a sua obra quase na fronteira da sociologia, afirmando que o que relata é puramente autobiográfico. Se, no início, ainda ensaiou um híbrido entre ficção e autobiografia, nesse regime inescapável a que hoje damos o nome de auto-ficção, ela parece depois entender que há um espaço de inscrição na literatura que passa por confrontar os leitores com outro lugar da fala, outras experiências e vozes que não estavam representadas. Tu não vais exactamente por aí, preservas o elo com a ficção, recorres tanto à memória como à imaginação, que se revezam, se confundem e completam… Mas o que queria saber é de que maneira é que encaras este espaço reivindicado muitas vezes por mulheres, trânsfugas de classe, ou autores que se identificam com grupos minoritários, e que passa por representar outros pontos de vista e torná-los mais abrangentes? Como é que vês isso num momento em que o romance tem claramente vindo a perder força, com a ficção a ser abalroada por estes discursos que, a partir de certo ponto, também se confundem com pretensões de autenticidade e que revelam um narcisismo alinhado com os modelos de comunicação das redes sociais e da própria cultura das celebridades, em que cada vez mais a cultura se entrega a um voyeurismo de posições intercambiáveis?

Sim, percebo esta encruzilhada em que estamos. E parece-me que há muitos aspectos nesta tendência em que, não sendo uma espécie de moda, creio que é uma fase que estamos a passar, e trará alguns aspectos importantes no sentido de representar mais realidades, mas também entendo que essa pressão de um narcisismo colectivo que caracteriza o nosso tempo, com toda esta ênfase no eu, com toda essa ansiedade das pessoas em relação a cooptarem certas narrativas, de modo a que cada um possa fazer a sua performance social, e isto ao mesmo tempo que entram em linha de conta essas diferentes identidades, e há uma atenção como nunca houve em relação ao outro, à abertura face às minorias, parece-me que tudo isso tende a receder. Há sempre estas fases, estas tendências que num determinado momento tomam conta de tudo, geram grandes vendas, como aconteceu com os vampiros, com essa obsessão com a morte, os cenários apocalípticos, com zombies, pragas de todo o tipo… Acho que tudo isso cumpre uma necessidade de fundo, essa nossa tentativa de lidar com certos receios, antecipar as crises que se vão abater sobre nós. Ainda não é exactamente claro a necessidade a que esta tendência virá dar resposta, mas todos percebemos esse apelo voyeurista e o prazer de se mergulhar nas entranhas e na intimidade de experiências muitas vezes traumáticas pelas quais nós não passámos. Acho que isto vai passar, e não creio que o romance esteja realmente ameaçado…

Não admites que esta tendência para a autobiografia e as memórias e a construção das narrativas identitárias possa fazer o romance de ficção tornar-se um género minoritário e com uma influência social incomparavelmente menor face ao papel que teve no século XIX e XX?

Não, não creio. Penso que é um género que está feito para resistir e se alimentar de todos estes registos que vão e vêm. Acho que o romance ainda irá ganhar muito mais espaço do que aquele que tem hoje. Acho é que, esta exploração das identidades, será importante para que a ficção alcance um outro nível de maturidade e reflicta essas explorações. Estamos no dealbar de uma série de novas realidades, esta condição ciborgue, identidades digitais, transferência de consciência, portanto, os limites estão-se a abater e continuamos à procura da verdade à medida que ganhamos uma outra liberdade face a velhas categorias, ultrapassamos certos constrangimentos e aumenta a nossa capacidade de nos inventarmos… Mas acho que todos estes processos vão também esbarrar nas suas antíteses, e o efeito cumulativo destas explorações não se irá saldar num efeito mais simples mas mais complexo, mais caótico, por um lado, mas também mais aberto, por outro. A imaginação e a ficção continuarão a ser os modelos de articulação dessas realidades à medida que nos transferimos para planos mais incertos e irregulares. Estão a desenhar-se outros horizontes, há uma outra sociedade que está a emergir, e isso trará uma série de novos conflitos, experiências, e eu própria, estando envolvida neste esforço de pensar o porvir e aquilo que está já a transformar a nossa vida, falo aqui assumindo o meu interesse em que a ficção seja um princípio de organização das nossas ideias e da proposta desses novos rumos. Mas tudo isto é uma arte tenteante, e eu não faço ideia de que livro é que vou escrever a seguir. Nunca faço, mas se tiver de tomar partidos, o que digo é: eu sou da imaginação.

Então, não cederias à autobiografia pura e dura?

Bem, depois de ter saído este, tenho preparado para sair um ensaio autobiográfico, mas, por isso mesmo, me sinto confortável para insistir nos aspectos ficcionais do História de Roma, porque o fiz dando-me total liberdade de pegar neste encontro entre nós, nesta entrevista, e, a partir dela, pegar num fio qualquer e levar esta tarde para onde me apetecer, sentindo que não te devo nada, não devo nada a esta experiência, e que posso escrever no seguimento dela, contar o que se passará esta noite sem sentir qualquer necessidade de respeitar o que aconteceu ou não. Dou-me total liberdade e não peço licença. Já no outro ensaio, esse que vai sair em breve, aí sim me comprometi com a escrita de um texto em que procurei restringir-me puramente ao campo da autobiografia, servindo-me da memória, com todas as suas limitações e apesar dos seus desvios, para tentar retratar da forma mais fiel aquilo que vivi.

E sobre o que é que trata esse ensaio?

É sobre uma fase da minha vida em que fui atleta de alta competição. Chama-se “O Meu Treinador”, e é um ensaio sobre o desporto de alto rendimento em Portugal. São as minhas memórias como atleta, tudo o que consegui recuperar, sendo certo que há coisa que até a mim já estão vedadas. Mas é porque este exercício me revelou uma série de contingências tão específicas, e o confronto com questões éticas e zonas cinzentas, em que tive de me perguntar se era legítimo identificar esta pessoa ou aquela, revelar isto ou aquilo, e senti que muitas vezes isso me obrigou a pedir certas autorizações, é por isso que posso estabelecer a diferença que vai para um híbrido como o História de Roma. Ao explorar ao limite o registo autobiográfico, ficou muito claro para mim a diferença face ao que fiz neste romance, mas percebi também que, se foi muito importante fazer o que fiz naquele ensaio, a minha sensibilidade e aquilo que verdadeiramente me estimula é desenvolver um género que não aceita limitações, que se serve de tudo o que tem ao seu dispor, sem se obrigar a observar um regime específico e particularmente rigoroso. Posso estar enganada, pode acontecer que um dia me apeteça escrever sobre a morte dos meus pais, ou algo de natureza igualmente pessoal, mas por agora, e ainda que perceba que isso está no ar do tempo, gosto da distância que o romance nos oferece. Assim, é com alguma fascínio que vejo a exuberância dessas propostas de uma escrita na primeira pessoa, e sendo uma leitora interessada, deleito-me com alguns desses livros, mas, quando sou eu a escrever prefiro adoptar essas formas de desdobramento que só a ficção permite.

Voltando à questão ecológica, e superando esses debates estéreis daqueles que pretendem enredar-nos em questões que remetem para a falibilidade dos modelos de previsão, parecendo-me que muitas vezes se perde tempo a tentar convencer pessoas que estão em pura negação e que não estão minimamente interessadas em perceber os perigos muito concretos que enfrentamos, pergunto-me porque é que os que estão convencidos de que a crise climática vai virar as nossas vidas do avesso, porque é que os activistas não se limitam a viver as suas vidas já voltados para essa nova realidade? E nesse sentido, pergunto-te o que é que tu sabes que vai acontecer, com o que é que estás a contar nos próximos 10, 15 ou 20 anos e te obrigou já a mudar de vida?

Essa é uma pergunta muito duro, e, na verdade, é a pergunta mais íntima que me podes fazer. E isto porque sinto muitas vezes que é até proibido falar hoje em dia de forma mais concreta sobre estas questões, sem dar grande margem à hipótese de as nossas vidas não se alterarem de forma profunda e até dramática. Há sempre este regime que nos diz que se queremos ter um papel transformador é necessário manter uma postura optimista, e até estar em muitos aspectos em linha com aqueles que estão em pura negação, mas eu não duvido dos cientistas, e não consigo não ficar alarmada com tudo aquilo que as suas investigações me dizem sobre o que possa esperar nos próximos anos. Não continuo simplesmente a viver a minha vida como se não estivéssemos em pleno processo da sexta extinção em massa da vida no nosso planeta, e é claro que isto é um aspecto que influencia decisivamente a minha escolha de não querer ser mãe. Embora a minha não seja ainda aquela geração que, querendo procriar não o faz porque lhe é já impossível, mas faço parte daqueles que acreditam que, em 2040, não teremos acesso a água potável, e não quero ter um filho ou uma filha de 18 anos a viver nesse mundo. Eu encaro tudo isto que nos dizem os relatórios científicos como uma realidade, em muitos aspectos inevitável, mas percebo que isto possa passar por algo de abstracto ou até neurótico para a maioria das pessoas, e, por essa razão, não gosto de expor-me e falar sobre estas questões abertamente, porque isso leva a maioria das pessoas a ver-me como alguém que já perdeu a sanidade.

É curioso que hoje quem mais leva em conta os alertas que nos são feitos pelos cientistas sejam os que são tratados como um bando de alarmistas esotéricos.

Sim, e a verdade é que essa é a minha realidade emocional. Porque eu leio os relatórios das várias entidades científicas e acompanho há vários anos essa compreensão do que está a acontecer, mas, ao mesmo tempo, também não abdiquei inteiramente da ideia de que, se houvesse uma mudança sistémica e estrutural talvez ainda consigamos reverter o pior das catástrofes que se avizinham. O problema é que nós não só não estamos a abrandar, mas estamos a acelerar a marcha em direcção a esse cenário apocalíptico. De ano para ano, estamos a piorar as nossas condições de nos salvarmos, de ano para ano, parece que nos asseguramos de que o cenário será mesmo o pior possível. Se não vejo grandes sinais de esperança e que me convençam de que vamos ainda fazer as alterações que nos são exigidas para o nosso bem e das futuras gerações, sinto-me parte da geração mais irresponsável e sei que, no nosso tempo de vida, muitos de nós vamos viver coisas terríveis e, para já, inimagináveis. O facto é que já estamos a assistir a desastres naturais que levam a que milhares de pessoas morram todos os anos em cheias, incêndios…

E não seria muito mais esclarecedor se os tantos activistas que passam os dias a tentar convencer gente que não está interessada em ser confrontada com a realidade até que esta lhe escancara a porta e dê cabo do seu bem-estar, não seria melhor se estes activistas se empenhassem já em viver de acordo com esses cenários, como acontece com os investidores de Silicon Valley, que estão a construir refúgios e bunkers onde se possam isolar da pressão crítica das massas, desse cenário pavoroso dos milhões de refugiados climáticos… Não seria mais convincente ver todos esses activistas a prepararem-se para esse cenário inevitável em vez de continuarem a tentar gritar para aqueles que ainda podem viver as suas vidas como se nada se passasse? Se calhar, a partir do momento em que se dessem conta de que há gente muito inteligente que já não dá a menor hipótese a uma salvação desta sociedade e deste estilo de vida, talvez isso lhes provocasse um nervosismo crescente e os levasse a despertarem.

Sim, e eu acho que a literatura dos próximos dez anos vai ser dominada por esta ansiedade. Há medida que se sucedem as catástrofes naturais, e que uma série de conflitos estalam em todo o mundo, creio que um certo clima de nervosismo que já se instalou vai acabar por levar as pessoas comuns a darem-se conta de que já estamos todos a viver com a intranquilidade que gera em nós a iminência de uma grande reviravolta. Tenho visto uma série de filmes e séries, como uma francesa chamada Colapso, e parece-me evidente que a ficção está toda já a ensaiar cenários que concretizam essa ansiedade em relação ao que está prestes a acontecer. Ou seja, o imaginário colectivo já sente esse tremor e está a tentar lidar com o que aí vem, mas a pressão da nossa sociedade tem impedido que as pessoas assumam os comportamentos necessários para assumir essa mutação ecológica. A tua pergunta é se não seria mais impactante se rejeitássemos simplesmente o modelo em que vivemos, e isso é a pergunta não para um milhão, mas dos três triliões…

Mas há casais que tu conheces, que têm filhos, e que estão plenamente conscientes do que aí vem e estão já a preparar-se, e o que eu gostava de saber é que coisas discutem quando a noite se prolonga, qual é a estratégia que estão já a pôr em prática?

Quando te disse que esta era a pergunta mais íntima que me podes fazer é precisamente porque, na verdade, são muito poucas as pessoas com quem possas levar este assunto até aí, levar esta conversa até ao fim e discutir já as alternativas. Eu compreendo isso, e sei que não é por estupidez, é uma negação que surge mais como uma defesa emocional, mas tenho tido algumas dessas conversas, e isto a ponto de uma amiga minha, que é mãe, ter colapsado à minha frente, e perante a evidência destrutiva dos incêndios. Há pessoas cada vez mais afectadas e a sofrer com este ciclo de pressão, e o facto é que, nos momentos em que as pessoas se apercebem do que está a vir na nossa direcção, e que ficam em pânico, e percebem que, se querem seguir com as suas vidas, muitas vezes se querem assegurar o seu sustento e das suas famílias, têm de compactuar com esta sociedade que está cega para as consequências da sua forma de exploração dos recursos planetários. Sentem-se reféns do próprio sistema que assegura a destruição que tanto as aflige. E isso está na génese deste livro, apesar de eventualmente se ter perdido, talvez porque não tenho ainda as ferramentas para o explorar como ele exige, sendo um assunto emocionalmente muito complexo. E as pessoas não estão disponíveis para se verem a esse espelho, e eu também não tenho as forças necessárias para o erguer. Mas passei muito tempo a falar com pessoas, sobretudo mulheres, e noto que as da minha idade e mais velhas ainda têm uma espécie de reflexo optimista que as leva a acreditar que em cinco ou 10 anos irá aparecer um messias do lado da tecnologia, uma máquina de absorção de carbono e que iremos ser salvos do nosso destino in extremis como acontece nos filmes. A maioria das pessoas guarda ainda uma confiança de que alguma coisa irá acontecer e que o futuro não será tão mau como o pintam os cientistas. Este é o princípio operativo das pessoas que tem alguma consciência de que estamos em maus lençóis, e talvez porque essa esperança quase imbecil está de algum modo infundida na cultura, nessa reserva mitológica que, nos momentos de desespero, activa em nós essa espécie de fé num herói que virá salvar-nos. Ora, o que achei curioso é que, ao falar com miúdas de 18, 19 ou 20 anos, que não chegaram ainda àquele ponto em que sentem a pressão de tomarem uma decisão em relação à maternidade, e nelas parecia haver uma forma diferente de ponderar a questão, pois estão conscientes de que irão ser confrontadas com eventos catastróficos no seu tempo de vida. Talvez tentar perceber esta alteração seja algo que pede algum trabalho da parte das ciências cognitivas ou da sociologia, mas interessava-me fazer uma abordagem literária desta mudança, e foi com isso em mente que comecei a escrever este livro. Contudo, não sei explicar porque é que não há nenhuma personagem mais nova. A certa altura, havia uma, a minha sobrinha de 18 anos. Havia uma conversa entre nós, mas acabou por sair do livro… Mas é verdade que muitas vezes penso seriamente se não está na altura de sair da cidade, ir para uma zona rural, começar a adquirir os rudimentos do que possa ser uma relação de auto-sustento. O facto é que vivo há anos com estas angústias, e tenho vários amigos que já saíram da cidade e foram para o campo.

E como é que eles se estão a dar?

É bem mais difícil do que parece nessas ideias românticas que às vezes entretemos sobre o que possa ser viver no campo. Chega a ser mesmo muito duro, mas há pessoas que estão a conseguir fazer esta adaptação.

Houve já alguns que também não resistiram e voltaram para a cidade?

Não, mas o que vejo nesses esforços é uma tentativa de recuperar a comunidade. As pessoas percebem que esta mudança não é uma coisa que se possa fazer sozinho. E há projectos interessantes, há muitos a acontecer em Portugal, em que três, quatro, cinco famílias formam uma pequena comunidade, há esforços de ocupar aldeias que ficaram praticamente desertas… Conheço várias pessoas que estão a participar em experiências destas, e a verdade é que ainda ninguém voltou – voltou no sentido de abandonar esse esforço de mudar de vida. Depois as crianças também crescem nessas escolas alternativas e depois também já não seriam capazes de se adaptar a um modo de vida tão agressivo como aquele em que vivemos. Porque nós já estamos até dessensibilizados, mas a verdade é que o nosso dia-a-dia é muito agressivo e perturbador para uma pessoa que não esteja habituada a toda esta pressão de estímulos, ruído, poluição.

Sim, a simples dificuldade de encontrar um sítio onde possamos estar algumas horas a falar sem estarmos como estamos aqui com um altifalante a cuspir-nos esta música indistinta e que não é mais que ruído é bem ilustrativo disso. Mas mudando de assunto, se o livro me agarrou logo nas primeiras páginas foi por teres falado daqueles anos que se seguiram ao colapso financeiro na Argentina, e como por lá, ao contrário do que aconteceu cá, depois da crise de 2008, os trabalhadores impediram os patrões de fecharem as fábricas, desfazerem-se das máquinas, e eles mesmos deram conta da gestão e de todos os aspectos necessários para manterem os seus rendimentos. Gostava de saber qual foi a tua experiência quando foste para Buenos Aires nesses anos?

Esse ano que passei na Argentina foi riquíssimo. Por um lado, porque cheguei lá muito verde, muito ingénua, e sai com outra noção do mundo, ao mesmo tempo mais informada, mas também mais cínica, desde logo porque fui para trabalhar numa ONG e percebi que esse mundo não está cheio de pessoas generosas, desinteressadas ou sequer tão empenhadas como isso, e percebi que abundam os esquemas de corrupção como em todas as outras organizações humanas, mas, por outro lado, também saí como uma perfectiva muito mais utópica e optimista. Não apenas pelo que eu vi e aprendi, mas pelo que me foi relatado, pela acção da própria Eloísa Cartonera [editora cooperativa argentina de designers e escritores, que publica livros feitos à mão] onde eu, de facto, trabalhei, como a personagem do meu livro… E ainda que eu tenha lá chegado seis ou sete anos depois do Corralito, ou seja, das medidas políticas que foram tomadas em 2001 para impedir a retirada em massa das contas-poupança, isto na sequência de um colapso que levou a que uma enorme parte da classe média se visse, de súbito, na miséria. E a verdade é que muitos não recuperaram. Assim, tive conversas incríveis sobre literatura com os taxistas, porque muitas destas pessoas que estavam agora a fazer esses trabalhos há uns anos podiam ter sido catedráticos, tinham perfis diferenciados, e víamos assim pessoas que pertenciam a uma classe média culta a fazerem de tudo para sobreviver. De resto, é sempre espantoso dar-se conta da paixão dos argentinos pela leitura, e dava por mim a falar de livros em todo o lado. Mas isto foi uma situação extrema, em que não havia dinheiro, as pessoas estavam desesperadas para garantir que tinham o que comer… Os cartoneros, que vivem de recolher qualquer coisa do lixo e conseguir que lhes paguem alguma coisa apenas para sobreviverem, passaram de uns poucos milhares para dezenas de milhares. Quase toda a gente andava ao lixo, foi uma situação realmente desesperada. Mas, nesse período também se criaram mecanismos de câmbio alternativos, comunidades com as suas próprias formas de criação de valor, até técnicas artísticas de denúncia. Por exemplo, o escrache é uma técnica teatral em que a comunidade ia fazer uma performance em frente da casa dos corruptos, daquelas pessoas que tinham cometido crimes económicos que tinham levado o país à penúria, mas também pessoas que estavam ligadas aos desaparecimentos do período da ditadura, e faziam umas composições teatrais de denúncia até conseguirem alguma forma de justiça. Portanto, o período que passei no país não foi só interessante por ter permitido testemunhar uma série de formas de inovação nas relações sociais e económicas, por ter visto como as pessoas se salvaram através de modelos de entreajuda, como, do ponto de vista artístico, foi muito instrutivo para perceber formas de intervenção que aqui nos passam ao lado. Também foi com esse fito que fui para lá: ir estudar essas formas artísticas de as pessoas intervirem. Foi assim que cheguei à Eloísa Cartonera, que foi criada por um grupo de artistas plásticos que tentaram intervir ajudando as pessoas que recolhiam cartão e que eram pagos de forma miserável, empregando uns 10 ou 15, pagando três ou quatro vezes acima do preço do mercado pelo cartão que era depois usado para fazerem esses livros únicos. Assim, criaram ali durante uns anos a sua própria utopia.

Esta editora, como contas no livro, foi criada depois de um dos elementos ter levado uma tampa, tendo decidido baptizá-la com o nome da mulher que o rejeitou. E um dos aspectos mais cativantes deste teu livro e que o aproxima até de um dos livros de Annie Ernaux (“Uma Paixão Simples”) é que tratas um tema que não tem aparecido muito na literatura que é o da obsessão amorosa. É uma experiência que, mesmo quem não engoliu o limão, em algum momento viveu mordeu-o ou bebeu chá com as raspas, e pode entender o poder de uma paixão assim. Mas porque é que isso deixou de ser um tema popular? No outro dia, era a Dulce Maria Cardoso quem também contava numa crónica uma paixão absolutamente obsessiva tomando como balanço o livro de Ernaux. Mas porque é que esta experiência passou a ser algo de que as pessoas até se envergonham, sobretudo, quando todas as pessoas que têm algum interesse, nalgum momento das suas vidas perderam-se completamente por alguém.

Sim, é curioso isso de que falar. Acho que eu própria ainda estou a meio do processo, a compreender como posso julgar esta minha personagem à medida que me dou conta de que a experiência dela fala a muitas pessoas. À medida que a personagem ganhava densidade, um dos meus receios era que, ao permitir que ela fosse tão excêntrica, tão desajustada, os leitores não se conseguissem relacionar com ela. Queria que ela desse margem aos leitores para se identificarem com ela, mas, ao mesmo tempo, que ela representasse essa perda de si, essa forma de se abismar no outro, essa coisa que nos pode acontecer e que é simultaneamente terrível e maravilhosa que é perdermo-nos completamente no outro, ou na fantasia do outro. O que me interessava era também tocar essa projecção em que se pode ir tão longe que, às tantas, o outro até deixa de interessar. Às tantas aquilo é já um processo dela a relacionar-se com ela própria.

Isso está na origem de uma certa noção do amor romântico: transforma-se o amador na coisa amada… Que é a sublimação do amor.

Sim, não temos necessariamente de falar de neurose. Nesse sentido, estás a falar mais de uma sensibilidade…

Mas se há a representação romântica da obsessão, a Beatriz de Dante, a Laura de Petrarca, a Fiammetta de Bocaccio… Neste livro cai o lustre, essa face mais doce cede aos traços que chegam a desfigurar um rosto, porque a tua personagem realmente ultrapassa os limites do que é esteticamente aceitável. Ora, essa questão parece ter-se também ela tornado um tabu: nos nossos dias quem é que ainda perde realmente a cabeça por amor? Só se for nas telenovelas e apenas para justificar essa representação do mal como uma forma de vandalismo passional…

E, no entanto, sendo ainda um pouco cedo, e não havendo uma comunidade de leitores muito alargada e que me possa deixar segura sobre o que a maioria deles irá pensar do livro, nas reacções que tenho tido dos leitores que me deram algum eco a minha surpresa é por me dar conta de que as pessoas se reconhecem nela. Já algumas pessoas me disseram que se reviram, que já viveram e passaram por coisas semelhantes, no amor… Assim, o meu próprio preconceito de que ela seria mal compreendida, ao ponto de eu sentir que era ela quem tinha toda a coragem, ao passo que eu, ao escrever, parecia estar a querer moderá-la, isto apesar de o tema ser algo que me atrai. Se tive alguma surpresa comigo própria ao escrever este livro foi o ter-me permitido ir tão longe. Claro que há uma certa reflexão sobre a minha própria vida, mas o reflexo não é exactamente autobiográfico. O problema aqui é que não vamos poder agora estar a estabelecer uma linha e dizer o que é e o que não é autobiográfico. Mas o que me pergunto é o que é acontece depois, depois do momento em que o livro termina. O que é que acontece quando se sai desse processo em que se viveu ocupado, tomado por obsessão com o outro. Fala-se dos processos de colonização no livro, mas depois ela própria estava colonizada por ele. Estava ocupada, sitiada, havia ali uma incapacidade de seguir em frente. Sobretudo daquele período que relato em Berlim, em que ela reconhece que de todas as vezes que saía de bicicleta e se punha a percorrer a cidade, andava à procura dele. Há ali também os elementos de uma espécie de policial, porque há esse mistério: para onde é que ele foi? Quando conseguimos por fim olhar com alguma distância para essas histórias que tomaram conta da nossa vida, muitas vezes elas parecem-nos matéria de ficção, é quase difícil acreditar que fomos nós a dizer e a fazer certas coisas, estávamos de tal modo dominados por uma ideia ou projecção que não nos conseguíamos libertar dela. Também acho isso muito interessante, os aspectos inverosímeis da nossa própria vida. Conseguimos reconstituir o que nos aconteceu, há uma certa continuidade na acção, mas é difícil acreditar que éramos mesmo nós, e que chegámos a sentir aquelas coisas.

Curiosamente, no século XIX o que não faltava era romances cheios destas histórias. “O Amor de Perdição”, todas aquelas ficções do Camilo excitavam precisamente essa glândula que nos faz cometer actos inconfessáveis, essa glândula que hoje tanto reprimimos. Hoje, parece que as pessoas também preferem uma literatura mais cínica, mais asséptica, e o que tu fazes neste livro não vai nesse sentido. Parece-te que há uma espécie de censura moral que leva a que a própria ficção se afaste destas histórias que, apesar de tudo, continuam a acontecer-nos e a ser ilustrativas de um extremo da experiência e da relação humana?

Não sei se é uma verdadeira censura moral, mas creio que passa mais por um certo ideal que tem prevalecido e que explica muitas das coisas de que temos estado a falar. Há uma identificação excessiva neste tempo dominado por um capitalismo que se intrometeu em todos os aspectos da nossa vida e que se nos impõem menos através da censura do que de uma culpa disseminada, a qual tem no seu reverso esses ideais, que levam a que as mulheres se sintam mal se não são mães perfeitas, essas super-mulheres que conseguem trabalhar, cuidar dos filhos e das lides domésticas, e isto passa também por impor uma imagem da qual está ausente a nossa vulnerabilidade, os desequilíbrios… “Eu não sofro, eu não duvido, quando gosto de alguém eu vou atrás e consigo…”

Lembra um pouco os mantras e esses regimes de motivação próprios da eficácia no campo profissional.

Sim, e, de repente, se tens uma protagonista (que eu quis que fosse uma personagem complexa e não uma tontinha) que está ali numa espécie de derrapagem, numa situação de falhanço emocional da qual não se consegue libertar, isso permite que se crie margem para se falar nessas noções sobre o que é uma relação ideal e que acaba sempre por ser um pouco cínica. Tal como a ideia do que é uma maternidade perfeita. Por isso, não sei se é verdadeiramente um processo de censura, ou uma espécie de ideal colectivo, esse desejo de estarmos em controlo, de eficiência, de optimização… As relações estão muito transacionais, já ninguém perde tempo com ninguém. Fomos muito formatados por princípios quase de natureza económica no que toca a definirmos a nossa vida emocional.

Mas, no destaque que é feito na badana, o teu livro flirta com essa ideia do “somos ubíquos, além-fronteira, uma das primeiras gerações cibernéticas (…). Mantemos amantes em capitais vizinhas, romances sazonais vividos em fins-de-semana pendulares. Amamos em várias línguas”… No entanto, o teu livro segue um protagonista que está na contramão desta tendência do “amor líquido”, de todas essas regras e limitações sobre como se faz a corte, de tal modo que tudo é medido, tudo é ao milímetro, tem de se esperar não sei quantos dias antes de ligar, mandar mensagem, deve-se fingir desinteresse, de tal modo que, hoje, as comédias românticas mais honestas são puramente burocráticas. Parece que é tudo uma cerimónia protocolar de quem em vez de namorar à janela namora no guichet.

Pois, e se calhar é aqui que me denuncio como romântica, mas acho que o amor é uma causa intemporal. E parece-me que a nossa geração está a sentir plenamente o fracasso dessas transformações e como elas afectam a nossa vida íntima. Porque tu podes estar inscrito em todos os tinders, podes ter o mundo inteiro à tua disposição, mas, no fim, a nossa natureza obsessiva e pulsional vai acabar por impor-se. Essa lógica fria e eficiente aplicada à escolha de parceiros… O tens este e aquele defeito, não vou investir mais tempo em ti já que tenho aqui outras três opções viáveis, eu sei que esta pessoa também existe e anda por aí, mas acho que é apenas um sociopata contemporâneo. E eu conheço pessoas assim, que parecem organizar as suas emoções numa tabela de excel, mas é evidente que não vejo nada de prometedor nessa via. Acho que há muito a ganhar no acto de falhar, partir a cabeça, ficar com o coração desfeito, perder-se uma parte de si, nem que seja para ir reencontrá-la mais tarde, transformada. Voltando às viagens, acho que é a diferença entre uma viagem com um itinerário muito eficaz, em que se sabe sempre onde se está, quanto tempo se tem e onde se vai a seguir, em poucos dias percorre-se o sortido de monumentos, come-se nos restaurantes recomendados pelo guia… É o modelo do turismo contemporâneo, que é certamente muito mais eficaz. Onde quer que vás tens tudo já avaliado e só tens de fazer corresponder a tua experiência às expectativas. Mas, como digo logo no início do livro, à medida que viajas, vais conhecendo pessoas que são como paisagens e a grande será se num dia te perderes numa. Acredito nisso, que as melhores coisas que nos acontecem resultam de desvios.

Queria falar um pouco também da condição do artista ou do escritor em Portugal. Acho que esta classe se vem fragilizando por persistir num tipo de reivindicações que, ao invés de forçar uma crítica que abale tantos dos pressupostos tão perniciosos em que assenta esta sociedade, se limita a um regime muito atomizado em que os criadores estão mais preocupados em conseguir apoios e acabam por se tornar uns pedinchões, passando a vida com a latinha estendida a mendigar à porta das instituições. Sendo que tu te tens batido para que a cultura tenha um outro tratamento que não passe por uma mera bonificação, ou por um mero aumento da verba orçamental nos apoios ao sector, e isto num altura em que tão poucos escritores se identificam com a condição de pobreza e o assumem sem grande pudor, gostava de saber se não é importante notar que essa é uma condição que se escolhe, para se ter a liberdade de seguir a sua consciência numa sociedade que, precisamente, não recompensa essa atitude? De resto, a literatura portuguesa não fala da pobreza, não fala de dinheiro…

Mas eu tentei que isso estivesse presente neste livro. Um dos leitores de uma primeira versão do manuscrito aquilo que me apontou foi o facto de a protagonista falar demasiado de dinheiro. Que estava sempre muito preocupada com a renda da casa do francês, que não sabia como é que ia ter dinheiro para isto ou para aquilo, e eu fui, de facto, rever o que escrevi e tentar perceber quando é que poderia estar a deixar que isso se tornasse ruidoso para a narrativa, e a verdade é que até senti que isto fazia falta nas coisas que vou lendo, pois muitas vezes me pergunto: mas do que é que vivem estas pessoas com estas vidas maravilhosas? E eu mesma dou por mim, nas coisas que escrevo, a seguir personagens que andam de um lado para o outro, metem-se no avião, não parecem ter grandes limitações, e nesta minha condição mais terrena, quero sempre saber onde vão buscar o dinheiro para terem toda essa liberdade. Há muito privilégio cego na própria criação, talvez porque, tradicionalmente, o criador é também uma pessoa que provém da classe alta ou média-alta, e não está muito atento a essas questões nem lhe parece que seja muito digno ir por aí. Em Buenos Aires, pelo simples facto de trabalhar na Eloísa Cartonera eu tinha acesso a uma classe desfavorecida, mas mesmo quando me confronto com o privilégio, e no livro isso acontece quando a Joana faz amizade com a Maria Francisca, que é uma personagem que a fascina, em que o deslumbramento se prende também com a condição dela, com aquele pai que é produtor de cinema, e se a protagonista não é indiferente aos ouropéis, depois a relação em que acaba por investir mais é com a empregada mexicana que trabalha lá em casa. E isso também foi uma reacção a essa sensação que eu tenho na maioria dos livros e filmes em que me parece que tudo se fica por relações em que não há grandes desníveis sociais. Em parte, isso corresponde também ao que foi a minha vida, uma vez que tive sempre de lutar e fazer todo o tipo de pequenos trabalhos e biscates para conseguir continuar a escrever, e foi intencional, por isso, a referência ao ensaio de Virginia Woolf Um Quarto Só para Si, e que se prende com essa luta das mulheres para se autonomizarem. Mas concordo contigo na forma como diagnosticas esse problema na relação que o artista mantém com o poder, passando mais tempo a candidatar-se a apoios e fundos e até a moldar o seu trabalho ao “público-alvo”, a estes conceitos que já de si distorcem tudo, como a “indústria criativa”, todos esse regime ideológico dissimulado que me arrepia profundamente, e isto para poder sobreviver e fazer o que faz, muitas vezes abrindo mão precisamente da sua capacidade de ter uma acção crítica e interventiva. Mas devo dizer que até sinto que isto se nota mais no teatro do que na literatura.

Falámos de ocupação e colonização, e gostava de saber se não sentes que o que caracteriza o nosso meio cultural é este estar tomado por uma dinâmica que obriga os criadores a cederem precisamente no que é essencial? As companhias de teatro chegam a estar meses a trabalhar numa peça que, depois, não está mais do que alguns dias em cena, antes de desaparecer… Mas de cada vez que falamos com artistas e escritores, se todos reconhecem que está tudo muito mal, são raros aqueles que têm realmente uma atitude revoltosa. É um meio onde, se formos para lá da superfície, se furarmos o discurso e analisarmos as práticas, percebemos que há um grande conformismo. Por outro lado, se nos confrontarmos com a maioria dos artistas no século XIX e até há algumas décadas, boa parte deles sabiam que o preço a pagar era viverem com muito pouco, passarem muito mal. Mas é raro encontrar-se um autor que hoje assuma que é esse o preço da sua liberdade. Não me parece que alguma vez tenha havido uma geração de artistas que vivem tão ansiosos com os orçamentos para a cultura, e só vejo os artistas envolvidos em rixas porque um recebeu um apoio e o outro ficou excluído.

Sim, mas achas que a solução passa por cortar os apoios?

Não. O que me perturba é não recolher na classe artística exemplos de absoluta estroinice até. Os artistas tornaram-se um bando de gestores e funcionários numa relação de dependência absolutamente debilitante para a sua liberdade criativa e na sua acção crítica. DVP: Nunca se viu nada como a actual geração em que a classe artística é tão cuidadosa e respeitosa na relação com os interesses e os poderes, e é, sem sombra de dúvida, a classe mais covarde que já representou a cultura no nosso país. E estou a comparar com as gerações anteriores, inclusivamente aquelas que estavam sujeitas à repressão e à censura, à miséria e à sufocação que o Estado Novo exercia como a sua principal política de controlo sobre as ideias. Basta ler os testemunhos, falar com as pessoas, fazer algum levantamento, e logo fica claro que, ao contrário do que se diz, as coisas nem sempre foram assim, e a classe cultural está hoje bem mais enfeudada ao poder económico. Os escritores vivem das iniciativas culturais como quem anda de biscate em biscate, estes tipos que vivem de festival em festival, de sessões e eventos financiados pelas autarquias, e depois isso implica que andem sempre a cantar o giroflé-giroflá; não confrontam nada, porque vivem no Jardim da Celeste. Assim, o artista acaba por se tornar o próprio publicitário do regime, embora depois, à boca pequena, reconheça que está tudo tomado e blindado, e que vivemos num ambiente de censura e de auto-censura bem mais pernicioso.

Sim, o que evidentemente compromete a própria capacidade criativa. Ficas a dever favores a este e àquele, e acabas por ficar comprometido e já não podes criticar seja o que for. Que o actual sistema tem muitos aspectos pérfidos e que põem em causa a autonomia artística, isso parece-me inegável, dou isso de barato, mas tenho falado disto com muitas pessoas, participo numa série de reuniões de associações e grupos, e o que me parece é que estamos a falar de uma classe muito heterogénea e com dificuldade em organizar-se, e acho que isso começa por ser logo um problema que mina tudo… E a literatura nem devia ser um exemplo disto, uma vez que a maioria dos escritores não vivem da literatura, mas de outra actividade, e, no entanto, basta notar que a única bolsa que há de apoio à criação literária esteve atrasadíssima meses sem ser dada qualquer explicação e ninguém pia, não se ouve nem ai nem ui.

Porquê?

Porque vivem de outras coisas.

Porque têm medo, não é?

Sim…

É uma geração de artistas que pode ser definida por um traço comum: são um bando de medrosos.

Sim.

Dizia o O’Neill que o medo vai ter tudo, e, em Portugal, já conta pelo menos com uma coisa: a classe artística toda.

Ao sermos totalmente dependentes desse sistema de aprovação e de atribuição de bolsas, da distribuição de certas benesses, integramos uma classe que vive dominada pelo medo de que, se disser alguma coisa que seja mal vista, isso nos exclua das graças – isto é inegável. Tive há poucos meses uma experiência dessas, ao falar publicamente sobre o regulamento de um prémio.

O Prémio Saramago?

Sim. Esperei que o prazo acabasse, porque não queria influenciar a decisão de ninguém, e depois falei publicamente sobre os problemas que eu vejo naquele regulamento, na esperança de que este fosse debatido e eventualmente alterado, ou, pelo menos, para que as pessoas soubessem. E aquilo gerou um movimento nada produtivo (porque dali não saiu nada) em que houve uma série de pessoas que acharam que o que era importante era vir falar da coragem que eu tive ao expor aquela situação. E isto não é falsa modéstia, porque não foi uma questão de coragem, foi uma questão de participação cívica num processo contínuo de tentar avaliar a forma como funcionam os nossos prémios, porque é que estamos tão dependentes destes mecanismos de apoio e promoção, e porque é que estes se tornaram meros esquemas de trocas de favores. É claro que tudo isto seria diferente se houvesse mais leitores, porque a fragilidade vem precisamente de não se conseguir retirar nada das vendas dos livros.

Mas esse desinteresse do público não virá precisamente desta ser uma classe que não tem nada de admirável ou de exemplar e que, portanto, não pode ter a pretensão de ter alguma coisa a dizer aos leitores? Porque ninguém vai ao circo para ver tainhas num tanque a serem alimentadas de ração. As pessoas o que iam era ver os leões, os tigres, por mais triste que fosse vê-los naquelas figuras, mas talvez porque, tratando-se de seres selvagens, e que representam algo de extremo na nossa natureza, havia uma secreta esperança de que eles pusessem fim ao espectáculo dos nossos Siegfried e Roy… O que é que o artista hoje em dia representa de extremo? O que é que ele representa radicalmente? Existem ainda artistas capazes de gerar símbolos que contrariem o discurso dominante?

Bom, mas quase não houve geração em que tivesses isso às dezenas.

Mas se pensares numa figura da importância do Saramago, agora privatizado pela Porto Editora, com este prémio que faz do nome dele uma marca de prestígio…

Sim, capitalizou-o.

O Saramago foi uma figura que gerou uma incomodidade enorme. Basta perguntar ao Sousa Lara. E era uma figura com um passado turbulento, cheio de contradições, uma figura que estava longe de ser fácil de engolir, e, como ele, há não muitas décadas não faltavam exemplos de escritores duros de roer. Tipos que davam uma entrevista e deixavam meio mundo nervoso. Não vejo entre a nova geração de escritores nem dois ou três que provoquem nervosismo ou que sejam figuras minimamente tumultuosas. São botas que se levares ao micro-ondas se transformam num prato de massa. Onde estão as botas duras de roer? Este governo, por exemplo, não tem qualquer oposição da parte dos escritores… E isto quando temos o primeiro-ministro mais gelatinoso da nossa História, uma pessoa que ninguém sabe dizer o que pensa ou em que é que realmente acredita. Ninguém sabe o que é que o António Costa pensa sobre o que quer que seja.

Sim. Mas acho que as pessoas conseguem perceber que ele usou a ministra Graça Fonseca como colete para apanhar por ele as balas, que é, no fundo, o que ele faz sempre. Concordo contigo, mas não sei se em tempo real é possível ter tanta certeza em relação a estas coisas. E o que estamos a ver acontecer agora ao Saramago já são fenómenos cíclicos de reciclagem das figuras que acabam absorvidas por este capitalismo feroz que se tornou perito em pegar na margem, nos autores e nas obras, por mais indigestas que sejam, e reciclá-las tornando-as um símbolo de si próprio. E se é tristíssimo ver isso a acontecer, desde logo a uma figura como José Saramago…

A questão é tentar perceber quem é que herdou as margens. Se olharmos para o Prémio Saramago, a verdade é que não vejo ali um só herdeiro dessa postura crítica… Hoje não há quem diga nada, quem se pronuncie…

Esse prémio tornou-se um lugar de consagração. Os prémios, em geral, não andam a vasculhar nas margens. As margens, nos nossos dias, estão certamente muito longe de tudo isso, dos prémios, dos festivais… Mas de qualquer modo, não tenho tanta certeza assim. Não queria falar de nomes, mas uma Isabela Figueiredo, por exemplo, aquela mulher não tem medo de dizer nada sobre ninguém. Ela é uma livre-pensadora. Temos uma Alexandra Lucas Coelho… Não sei se a sensação que tenho é de haver mais liberdade, mas no que se fala nos bastidores, porque o problema é que estas pessoas também não têm muito tempo de antena.

Mais ainda se pode falar em tempo de antena quando qualquer pessoa tem a capacidade de dizer o que pensa nas redes sociais e atingir uma audiência bem mais vasta do que nos jornais? E, além disso, a Alexandra, até há pouco tempo, tinha uma crónica onde podia dizer o que quisesse num dos jornais de maior tiragem. De resto, nunca ninguém a impediu de usar esse espaço para fazer a sua própria promoção e daqueles que gravitavam no mesmo círculo que ela. A Isabela Figueiredo também tem tido algum espaço…

Nas redes sociais, que é já, por si próprio, um lugar de polarização. Mas eu percebo os teus argumentos, mas estando de dentro também sinto que há escrúpulos, e que as pessoas se empenham na medida das suas possibilidades em confrontar este sistema. O que não há é uma união de propósitos. O que sinto é que há um certo individualismo: enquanto eu estiver aqui bem não me vou arriscar por aquele gajo.

Mas é precisamente esse princípio de divisão que o capitalismo promove de modo a que nos sintamos todos desfasados e impotentes, incapazes de oferecer qualquer tipo de resistência colectiva. O capitalismo o que faz é assegurar que o indivíduo fica entregue a si e à sua circunstância.

Acho que falta um trabalho de fundo contra esta co-dependência… Quer dizer, co-dependência não, que disparate…

Co-dependência, sim, porque o estado também precisa dos artistas para criar esta imagem benevolente e tolerante. Basta pensar no Presidente da República, que tem aparecido em jantares com os artistas como uma grande família feliz. Marcelo Rebelo de Sousa parece uma figura celebrada pelos artistas.

Sim, mas há muita coisa que ele faz, segundo me é dado saber, porque eu nunca participei, e que não é para os holofotes, há muitas reuniões que têm lugar em Belém e em que ele chama as pessoas para ouvir e entender o que se está a passar com as pessoas. Sei de casos de pessoas ligadas ao cinema, música, sei na poesia, sei de pessoas que já lá foram chamadas e não é para a fotografia, não é para a selfie e o abraço. Sei porque me apercebi disso, e depois perguntei e quis saber mais.

Perdoa o cinismo, mas num país em que todos se conhecem, isso não me parece mais do que uma manobra de charme de um homem que sabe perfeitamente como criar uma certa imagem e levar as pessoas a terem por ele uma afeição que não lhe custa nada.

É muito difícil referir-me ao Marcelo porque é a imagem mais manufacturada e burilada que temos em Portugal neste momento. Aquele homem, se quisesse, escrevia o manual sobre como se cria uma imagem para agradar a todos. Mas a minha opinião é que há ali substância, há ali um trabalho de fundo, uma vontade de querer informar-se realmente sobre as questões. Depois, naturalmente, tem a sua agenda, os seus interesses, mas não é um tipo que eu sinto que esteja a servir-se desses convites para usar os artistas como marionetas.

Esta conversa já vai longa, mas antes de fechar queria perguntar-te se houve alguma coisa que te parece que não tocámos?

Houve ali uma ponte que me pareceu importante e que não sei se a fiz quando falámos dos meus amigos que deixaram a cidade e foram para o campo e sentiram a necessidade de reconstituir pequenas comunidades e depois em relação ao período que passei na Argentina… Não sei se ficou claro que me dei conta de que, naquela situação extrema que se viveu naquele país, o que também valeu às pessoas foram essas pequenas comunidades, e daí o ter dito que saí de lá mais utópica, saí a acreditar que, quando a coisa piorar nas próximas décadas, é assim que nos vamos organizar, em pequenos grupos em que vamos refortalecer os laços de solidariedade e cuidar uns dos outros, e parece-me que será essa a resposta que vamos acabar por dar e que nos vai arrancar a este individualismo atroz em que estamos a viver.

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