Helena Roseta está de volta ao parlamento, onde se senta na bancada do PS, como independente. Tem uma missão: desenhar a lei de bases da habitação. Quatro décadas depois de ter ajudado a redigir o artigo 65 que regula o direito à habitação, Roseta diz que os instintos que tinha aos 18 anos estão certos. Agora é preciso garantir que se passa das intenções constitucionais à prática. É que a habitação ainda só é verdadeiramente um direito no papel.
Há anos que acompanha as questões de habitação…
Que são centrais e estavam fora da agenda política. Desde que vim para o parlamento procurei que fossem trazidas para a agenda.
São questões cada vez mais prementes.
Sim, porque o mercado está a mudar muito rapidamente. O mercado de arrendamento em particular. Quando se esperava, depois da crise imobiliária, com as dificuldades do crédito, que houvesse mais arrendamento e o paradigma mudasse, aconteceu exatamente o contrário. Segundo a OCDE, em Portugal neste momento os encargos com o crédito são exatamente equivalentes aos encargos com arrendamento. Há uns anos os encargos com as rendas eram mais baixos.
Temos rendas altíssimas?
Sim. E quando uma pessoa que precisa de casa faz bem as contas e prefere comprar uma casa, mesmo que fique não sei quantos anos a pagar, porque as taxas de juro estão baixas. Ainda por cima, os contratos são de cinco anos e ao fim de cinco anos, o mercado está livre.
As pessoas não têm garantias?
Nenhumas. Eu, neste momento, estou a ter noção, através de e-mails e da Associação de Inquilinos Lisbonenses, de que há muitos proprietários a mandar cartas às pessoas que passaram para o mercado livre e tinham contratos de cinco anos. A lei é de 2012, estamos em 2017, ao fim dos cinco anos acabou o contrato e agora é o que os senhorios quiserem. Sendo que houve um período de transição em que os contratos antigos ainda podiam ter alguma limitação. Nós mantivemos e prorrogámos agora o período de transição, mas só para certas circunstâncias. Para pessoas mais idosas carenciadas ou deficientes.
Todos os outros estão no mercado livre…
E para quem está no mercado livre a coisa está complicadíssima. Há senhorios que só fazem contratos de dois anos. Ao fim de dois anos, a pessoa está outra vez à procura de casa e as rendas sempre a subir. E estão a mandar as cartas para as pessoas para dizerem qual é a nova renda se quiserem continuar, com um ano ou dois de antecedência. Portanto, o susto é enorme. Ainda hoje recebi cartas de pessoas que me dizem: “O meu contrato só termina para o ano, mas o meu senhorio já me está a dizer que me vai aumentar de 400 para 800 euros”. Coisas deste género. São situações absolutamente insustentáveis, o mercado está explosivo.
E há a pressão do turismo, sobretudo em Lisboa e Porto.
A isto juntam-se outros fatores. Ao mesmo tempo que se começou a fazer reabilitação urbana, o contexto internacional tornou o destino turístico Portugal mais interessante, nomeadamente por questões de segurança. As cidades de Lisboa e Porto, mas também outras como Viseu ou no Algarve, começaram a fazer reabilitação urbana, para tornar os centros mais acolhedores.
E isso parecia uma coisa boa.
Parecia uma coisa excelente. Mas isto são os chamados efeitos perversos do sucesso. O governo tentou regular o sistema do alojamento local para que as pessoas registassem as casas, se não era tudo clandestino e não pagava imposto. Agora, os imóveis têm de ser registados. Mas a confluência destes fatores todos está a fazer com que para os inquilinos não compense ir procurar arrendamento e para o senhorios ainda menos. Ninguém com dois dedos de testa vai pôr uma casa em arrendamento quando a pode pôr numa dessas plataformas que fazem alojamento local sem ter chatices nenhumas e com receita garantida. Isto está totalmente pervertido.
É um tema que será central nas campanhas autárquicas, sobretudo em Lisboa e no Porto?
Vai ser central e nós temos de ter medidas. Mas não são só medidas de poder local. Há aqui uma coisa que é o que mobiliza tudo isto, o setor financeiro, o setor imobiliário e o setor turístico hoje são globais.
As autarquias não têm poderes para agir?
Têm, mas é David contra Golias. O que nós precisamos é também de algum enquadramento global a nível nacional. O enquadramento fiscal tem de ser visto com mais cuidado. O nosso enquadramento fiscal atual penaliza muito o arrendamento para o lado dos senhorios, independentemente de terem rendas baixas ou altas. É mais favorável ao alojamento local. E, com o processo de liberalização das rendas, os inquilinos com contratos antigos deixaram de poder descontar as rendas no IRS. A fiscalidade está a ir para um lado e o mercado da habitação para outro. Temos de nos sentar à volta da mesa, ver bem o que é que podemos fazer, ver o que é que outros países estão a fazer. Não se inventa a roda.
Há cidades como Berlim, Barcelona e Paris que já têm alguns mecanismos de controlo do alojamento local, limitando-o.
Sim, mas neste momento Lisboa legalmente não pode fazer isso.
Porquê?
A lei não permite. Lisboa não pode dizer que não quer mais alojamento local.
Não pode criar tetos de renda como em Berlim?
Não pode. Aliás, temos de fazer duas alterações fundamentais na lei. Uma é diferenciar habitação permanente de alojamento local, em termos de licenciamento. Em termos fiscais, já há uma diferenciação, mas em termos de licenças é a mesma coisa. Se tiver uma licença de habitação para uma casa pode lá fazer alojamento local. Regista-se e é igual. Quando não é bem. Agora tem havido controvérsia nos jornais, com tribunais a darem sentenças contraditórias, precisamente porque a lei não é clara. Há tribunais que dizem que pode perfeitamente, desde que cumpra o que está na lei que diz o que o alojamento local pode fazer. E há tribunais que dizem que habitação permanente não é compatível com alojamento local que é, do ponto de vista fiscal, uma outra coisa. A lei não é clara e aí vamos ter de clarificar. Podemos ir buscar a experiência dessas cidades.
Nem todas têm tido a mesma opção…
Algumas impediram a publicidade das plataformas eletrónicas de alojamento local. Nova Iorque fez isso. Com multas brutais para o Airbnb. Mas Nova Iorque tem um peso que Lisboa não tem. Berlim fechou a porta ao alojamento local, Barcelona tem outras medidas de limitação no tempo. Mas a limitação no tempo tem de ter um enquadramento legal. A maioria das pessoas que estão com alojamento local, sendo os usufrutuários – que podem ser inquilinos ou senhorios – não o fazem de forma permanente. Têm o alojamento local durante um mês ou três meses, até vão para outro sítio e depois voltam para casa. Temos de definir aqui a partir de quando é que se considera que o uso para alojamento local está a alterar o uso original da habitação. Se é ao fim de um mês, de seis meses ou se é nunca. Isto tem de ser definido por lei.
Quem é que pode liderar esse processo de regulação? O governo?
Pode partir do governo, pode partir do parlamento. Nós hoje [quarta-feira] vamos ouvir aqui na Assembleia da República em audição o movimento Morar em Lisboa, que é uma plataforma de uma série de movimentos e associações que nos vêm pôr este problema e dizer que Lisboa está a perder população e os residentes estão a ser expulsos por este tipo de fenómeno.
Ou a viver em situações muito precárias. Há já vários casos de pessoas que moram em verdadeiras camaratas e chegam a pagar 300 euros por cama.
Certo. Isto, sobretudo, mudou muito depressa. Isto foi muito vertiginoso. A cidade, que se apresenta como aberta e cosmopolita, deve manter essa componente, isso é fundamental. Mas isso não pode significar a expulsão dos lisboetas.
Não é estar contra o turismo?
Não. É regular o que existe. Tem de se definir políticas fiscais. Há três tipos de políticas. Ou se faz sanções, ou se faz subsídios ou se faz leis. Andamos à volta disto. Quando eu digo subsídios podem ser também benefícios fiscais ou outros incentivos. Nos vários países há misturas diferentes destes mecanismos. Nós aqui temos de ver que isto nos aconteceu um bocado de repente. Há cinco anos isto não existia. E de repente começou a ter uma evolução muito forte, muito localizada, inicialmente nas freguesias históricas de Lisboa e um bocadinho no Porto. Agora é que está a começar a generalizar-se mais. Teve, por outro lado, o efeito de no período de austeridade, nos anos piores da troika, ter sido uma maneira de as pessoas respirarem um bocadinho.
É um tema difícil porque isto também é modo de vida para muitas pessoas.
É um tema com prós e contras.
Para um autarca, que vê a cidade a ser reabilitada e receitas a entrar pela taxa turística, ao mesmo tempo que perde munícipes, é um dilema?
Sim. E temos outros problemas em Portugal. A informação estatística que há sobre esta matéria é muito pouca e é atualizada só de 10 em 10 anos nos Censos. Há muita informação sobre Portugal no Eurostat, comparado com outros países, e na OCDE também. Mas em Portugal não. No INE não consegui ter acesso a grandes dados.
É difícil perceber o que se está a passar?
Há uma falha de informação estatística, que eu consigo ir apanhar muito atualizada de 2015 ou mesmo de 2016 na OCDE ou no Eurostat, mas que são dados para o país todo. E eu precisava de desagregar por cidades ou por regiões. O território é desigual. Posso estar a falar de Lisboa ou de Évora ou de Portalegre ou Marvão, que são coisas completamente diferentes.
O interior está muito longe desta pressão que se verifica em Lisboa e Porto.
Ainda no outro dia eu recebia um mail de um senhor de Castelo Branco que me dizia que lá há montes de casas para alugar e são baratas, mas ninguém as quer. Estamos com contrastes muito grandes.
E é possível uma lei que distinga essas realidades diferentes? Que as tenha em conta?
A lei não pode fazer tudo, mas pode apontar direções e é por isso que me tenho batido e estou a trabalhar por uma Lei de Bases da Habitação. A habitação é um direito social consagrado na Constituição da República que, ao contrário de todos os outros, nunca teve uma lei de bases. A Educação tem uma Lei de Base já há muitos anos, a Saúde, a Segurança Social, o Ambiente, a Cultura… tudo tem lei de bases. A habitação nunca teve.
Qual é a consequência disso?
A habitação tem vivido de programas. Quando há um programa, há dinheiro e há política. Quando acaba o dinheiro, acaba a política, acaba o programa, não há mais nada. Isto é impressionante, porque se formos analisar o que é que o Estado ao nível da administração central tem investido em habitação, verificamos que desde os anos 80 até hoje 78% dos investimentos públicos do Estado central em habitação foram para pagar juros bonificados. Ou seja, estamos ainda estes anos todos depois a pagar as políticas dos anos 80 quando as taxas de juro tinham dois dígitos. Não faz sentido.
Sente que no governo há sensibilidade para o problema?
A única pessoa completamente sensível para o problema é o primeiro-ministro, que aliás tem feito declarações importantes aqui na Assembleia da República. No Ministério do Ambiente há muito pouca sensibilidade, estão muito assoberbados com as questões ambientais e com as questões dos transportes, que são também muito importantes.
Devia haver uma secretaria de Estado da habitação?
Tenho a maior pena que não haja, porque falta um pivô para isto.
Porque só a sensibilidade do primeiro-ministro não chega?
Não chega. Mas aqui na Assembleia temos feito muito. Tudo o que tem saído sobre a alteração da lei das rendas, a lei das lojas históricas que também foi mexer na lei das rendas e na lei que define as obras em prédios arrendados, que hoje é uma forma de fazer despejos baratos, e na qual nós mexemos e que estamos agora à espera que seja promulgada essa alteração. A alteração do arrendamento apoiado, o programa nacional de realojamento… Tudo isto foram iniciativas do parlamento. E a maior parte delas nem sequer foi iniciativa do PS. Foram do BE e do PCP. E, no caso do programa nacional de realojamento, do CDS e do PSD. Toda a gente tem chamado a atenção para isto.
Estamos a fazer algumas alterações legais, mais a estruturação da política. Falta a tal visão de conjunto?
Por isso, é preciso a lei de bases. E depois a própria lei de bases vai ter de articular a política de habitação com a parte social. Se a pessoa estiver desempregada, recebe um subsídio de desemprego. Se não tiver rendimentos nenhuns, tem o RSI. Se estiver velhinha e tiver uma pensão baixa, tem o complemento solidário para idosos. Se estiver doente, tem subsídio de doença. Se for para o meio da rua, não tem nada. Supostamente, devia haver um subsídio de renda já da lei de 2006, que nunca foi muito aplicado. O subsídio de renda proposto pelo governo anterior, do meu ponto de vista, estava muito mal desenhado, porque era só para aqueles casos das rendas antigas e só para apoiar aquela transição, deixando de fora todas as outras pessoas que têm uma carência habitacional. Por isso, eu também não fiz muita força para que esse subsídio avançasse, porque acho que tem de ser reformulado. Uma pessoa que é despejada por carência económica fica desamparada. Depois, volta às filas de espera das câmaras municipais e as câmaras não conseguem dar vazão.
Os subsídios de arrendamento existem noutros países?
Existem em quase todos os países da OCDE. Nós o único que temos a funcionar é o Porta65 Jovem, que precisa de mais verba. Este governo não reforçou esse programa, ao contrário do que o próprio secretário de Estado queria, mas precisa de mais verba. E todos os partidos aqui concordam com isso. E depois precisamos de articular a habitação com a política fiscal.
Quando mexeu na lei das rendas recebeu muitas críticas da parte dos senhorios.
Estava à espera delas. Ainda por cima ficaram muito chocados, dizendo que eu era cínica, por dizer que eles tinham razão. Eu ouvi toda a gente e acho que todos tinham razão nas suas queixas. Isto está mau para todos. Está mau para os inquilinos, está mau para os senhorios e está mau para o país. Daí a necessidade de uma lei de bases, que dure um bocadinho mais tempo do que o que dura um programa.
Os senhorios também precisam de ser apoiados? Foi chumbada aqui uma proposta do BE que previa um subsídio para os senhorios mais carenciados…
A ideia era minha, mas não tive o apoio para andar com ela para a frente.
Porquê? Por falta de verba?
Porque não quiseram. O BE apanhou a ideia e fez muito bem.
Mas também não foi para a frente…
Não, não foi. E eu tenho respondido que mais do que estar a criar um subsídio de renda para os senhorios, o que era importante era uma fiscalidade inteligente. Se falar com o setor imobiliário, com os mediadores ou com as associações de proprietários, todos dizem que a fiscalidade e o arrendamento são duas coisas que não batem certo.
É preciso criar incentivos ao arrendamento?
Sim. Não é só o problema do custo. Eu não acredito em congelamentos de rendas. Podemos criar mecanismos de transição, mas o mais importante de tudo era criar incentivos para que as chamadas rendas acessíveis apareçam no mercado. Nós em Portugal também temos oportunidades. Em 2011, tínhamos 700 mil fogos vazios. Segundo a informação da OCDE, atualmente eles já só seriam 500 e tal mil, mas de qualquer maneira é uma brutalidade. Muitos deles estão nas cidades. Por que é que não estão no mercado?
Por que não há incentivos?
Pode haver 50 mil razões. Se calhar alguns até estão em ruínas, outros estarão em tribunal por partilhas. Mas de certeza que temos aqui pelo menos 10% destes fogos que poderiam entrar rapidamente no mercado, porque existem, podem ser usados e não estão a ser usados. Tentou-se combater isso agravando o IMI quando as casas estão vazias. Mas muitas vezes nem isso compensa. É preciso encontrar formas inteligentes para que as pessoas estejam disponíveis para colocar as suas casas no mercado. Se é tão fácil fazer uma plataforma para o alojamento local e há tantas, por que é que não se criam também para que as pessoas organizem plataformas para o arrendamento permanente?
Essa plataforma devia ser feita pelo Estado?
São coisas que têm de ser incentivadas. Não têm de ser feitas pelo Estado. Evidentemente que há investidores que querem ter rentabilidades altíssimas a curto prazo e preferem as plataformas de alojamento local, mas há outros investidores que não se importam de ter rentabilidades mais baixas desde que elas sejam seguras e com menos sustos. Há aqui espaço para que isso aconteça. Desde que a fiscalidade seja inteligente, que os incentivos sejam inteligentes e se abra esta possibilidade. Não nos podemos esquecer destes fogos vazios.
Não é preciso mais construção?
Eu oiço muito o setor imobiliário dizer que é preciso construir mais. Não sei se é preciso construir tanto mais assim, porque já temos muitas casas em Portugal. Temos muito mais casas do que famílias. Elas estão é mal distribuídas e sobretudo há muitas que estão fechadas.
Estamos em 2017 e ainda há pessoas a viver em barracas.
Mas é uma situação mais pontual e o erro foi pensar-se que quando se erradicam as barracas num dado ano, as coisas acabam aí. Entretanto, as pessoas continuam a chegar, os problemas continuam a existir, continua a haver despejos. Tem de haver um programa permanente para fazer face a isso. No mercado da habitação, os últimos a chegar estão a pagar a fatura. E quem são os últimos a chegar? São as famílias jovens, os jovens antes de terem família.
Esse é já um problema sério…
As estatísticas mostram que quase 80% dos jovens com menos de 30 anos estão a viver com os pais. Não é possível alterar a demografia nacional com esta situação. Evidentemente, que se fala muito do desemprego jovem e da necessidade de lutar contra a precariedade e isso é muito importante. Mas não é só o emprego. É o emprego e a habitação.
Lisboa tem feito bom trabalho?
Lisboa está a ser pioneira com o arrendamento acessível, que é um programa muito original, muito inovador e com património municipal.
Muitas vezes são património histórico, são vilas operárias…
Vilas, terrenos, edifícios em declínio… O primeiro concurso que querem lançar na rua de São Lázaro, ali ao pé do Martim Moniz, são prédios antigos. Com rendas muito acessíveis. Lisboa aí está a dar o sinal e já várias vezes na história do país Lisboa deu o sinal.
Quando vê Medina a fazer elogios ao Airbnb entende porquê?
Não são propriamente grandes elogios. Evidentemente que do lado das receitas do município, é tentador. Toda a gente criticou a taxa turística e agora já há tantos sítios que a querem fazer.
A taxa turística não estará baixa comparando com a de outras cidades europeias?
Não sei. Acho que não. Mas é preciso perceber que a Câmara de Lisboa não inventou a roda. Quem viaja sabe que em todo o lado se paga taxa turística. E a Câmara de Lisboa negociou bem com a plataforma Airbnb, com essa e depois com outras. Agora,temos de ter um enquadramento legal.
Foi uma pioneira nos movimentos de cidadãos…
Eu acho que a grande pioneira foi a Maria de Lurdes Pintassilgo. No princípio dos anos 2000, a Assembleia da República mudou a legislação e permitiu candidaturas independentes. Depois, dá-se a campanha do Manuel Alegre às presidenciais. E essa foi muito marcante e tinha como lema “o poder aos cidadãos”. Só depois disso é que nós fizemos o nosso movimento em Lisboa. Já fomos beber a essas experiências.
Esteve com Manuel Alegre…
Sim, na candidatura do Manuel Alegre eu estava muito envolvida e, portanto, tínhamos a experiência de como é que se faz.
Passados estes anos como é que vê a intervenção dos independentes na política?
Eu oiço as pessoas dizerem coisas que me põem os cabelos em pé. Dizem que há movimentos de cidadãos que são verdadeiramente independentes e outros que não são. A mim custa-me muito essa história do “verdadeiramente independentes”. É uma conversa sempre muito dogmática. Ainda me lembro do tempo dos partidos socialistas verdadeiramente socialistas.
Macron é um caso de um independente?
O Macron foi um movimento de cidadãos com sucesso. Podem lhe pôr todos os defeitos que quiserem, mas que conseguiu, conseguiu. Há aqui um certo cansaço das pessoas em relação aos partidos. Os partidos também se enquistaram e cometeram muitos erros. Há movimentos de cidadãos que também cometeram erros.
Os independentes não são mais puros?
Não. Todos podem cometer o mesmo tipo de “pecados”. Aquilo que para mim pode distinguir o que é um movimento de cidadãos do que é um partido político são as regras de funcionamento. Todos os partidos políticos, mesmo os mais abertos, continuam a ter um funcionamento muito hierárquico, que é propiciado pelo próprio funcionamento da comunicação social sobre a política. No fundo, quando nos dão a notícia são sempre os líderes. Não sabemos do resto ou sabe-se quando há uma barraca grande. Nos movimentos de cidadãos é mais difícil porque são mais inorgânicos, constituem-se para um determinado objetivo e depois desfazem-se. Ou têm uma liderança forte que os agarra ou desaparecem. Não têm disciplina de voto. É um modelo de trabalho diferente.
E isso funciona?
O que eu acho interessante é que é ao nível do poder local que conseguimos juntar as duas coisas. Ou seja, por exemplo, na Assembleia Municipal conseguimos ter a democracia representativa. E depois conseguimos ter a participação dos cidadãos por muitas vias e uma interação grande entre as duas coisas.
Isso é mais evidente no poder local?
É ao nível do poder local que funciona melhor. Nós não faríamos nem um terço do que estamos a fazer em Lisboa se não fosse a rede de associações, de coletividades, organizações que existem e que estão articuladas nos diversos programas da Câmara. Toda esta gente são os cidadãos “en marche”, como diz o outro. As pessoas estão disponíveis. Temos de ser capazes de apoiar isto e fazer com que jogue com o sistema político tradicional.
Como alguém que sabe como funciona um partido por dentro, mas também conhece bem o funcionamento dos independentes, viu a polémica entre Rui Moreira e o PS?
Daquilo que vi nos jornais, achei que Rui Moreira tinha “sobre-reagido” às declarações da Ana Catarina Mendes, que eram absolutamente normais. A gente participa em alguma coisa, toma parte.
Houve alguma incompreensão de parte a parte?
Uma incompreensão e talvez pretexto. É muito fácil dizer que a culpa é de Lisboa. Já não é a primeira, nem a segunda nem a terceira vez que do Porto vem essa conversa. Aqui há bem pouco tempo o movimento do Rui Moreira faz um comunicado a atacar a alteração da lei da renda apoiada, a dizer que o Porto não tinha sido ouvido e que era Lisboa e o governo a mandar, e eu mandei-lhe um mail a dizer que não era uma lei do governo, era da Assembleia da República e o Porto foi ouvido. Nem me respondeu.
Foi pioneira no acordo que fez com António Costa na Câmara de Lisboa…
Aí sim. Mas é exatamente o contrário do que aconteceu no Porto. Nós é que sacrificámos a nossa visibilidade e a nossa independência em nome do interesse da cidade. E estamos muito contentes com o resultado.
O balanço é positivo?
Como eu costumo dizer, quem ganhou as eleições em Lisboa foi o PS+. Foi António Costa mais as pessoas que ele conseguiu juntar.
Foi uma espécie de geringonça municipal?
Foi. De certa maneira, foi. Antes de haver, geringonça já houve isso.
Terá sido aí que António Costa começou a perceber as vantagens da negociação?
Eventualmente. Mas ele sempre foi hábil a negociar. Se as pessoas querem participar, permitam a participação. Não temos de, só porque não fazemos parte da maioria que ganhou as eleições, não colaborar com nada. Não funciona assim.
Acha que esta experiência governativa se poderá replicar na próxima legislatura?
Vamos ver. E vamos ver o que vai acontecer agora em França. As pessoas perceberem que é possível entenderem-se para conseguirem determinados resultados, não significa que se dissolvam uns nos outros e que tenham de ser todos iguais. Aceitar a diversidade, a convergência na diversidade. E isso é a marca da geringonça. E é por isso que ela se chama geringonça. Ao princípio, toda a gente achou que ela não ia a lado nenhum, porque o hábito é que quando há convergência tem de haver unanimidade e, se alguém sai fora da linha, há uma crise. Aqui, não. É o contrário. E essa é uma lição que já vem de trás. O Papa João XXIII já dizia que é mais o que nos une do que nos separa em relação às outras confissões cristãs. Se calhar é verdade. A gente pode-se juntar para fazer coisas, mesmo sem sermos todos iguais. E isso é novo.
Ao mesmo tempo, ficou mais clara a diferença entre direita e esquerda do que o que parecia há uns anos…
Aqui em Portugal, sim. Mas em França já é um bocadinho diferente.
Embora a esquerda tenha emergido de uma maneira muito significativa.
Sim, emergiram os extremos. Mas emergiu também aquilo a que posso chamar um extremo-centro. Emergiu um radicalismo de centro. A política não tem de ser linear. Macron é radical na abordagem e é moderado nas respostas. Por que não? Não é pecado.
