As prioridades do mandato até 2023 preveem para toda a propriedade municipal uma capacidade de uso ao serviço das famílias. O que está previsto fazer e quantos imóveis a Câmara tem para pôr no mercado?
Identificámos, com a elaboração da Carta Municipal de Habitação, que fizemos em 2022 e apresentámos em 2023, a capacidade habitacional das nossas propriedades e o que vimos é que temos uma capacidade de nove mil habitações novas, além das 23 mil e picos que já temos. Ou seja, temos uma capacidade de crescimento em propriedade municipal para fazer novas habitações.
Vão fazer, isto é, não têm?
Temos 23 mil habitações. Lisboa é o maior proprietário do país, mais do que o Governo e do que o IHRU [Instituto da Habitação e da Reabilitação Urbana]. O município tem propriedades onde pode fazer nove mil habitações que estavam vazias e duas mil em reabilitação. São casas que já existem, mas não tinham famílias. Sete mil são terrenos que temos de construir, urbanizar e que têm vários níveis de andamento, mas são sete mil habitações que se podem fazer em propriedade municipal. E o que determinámos com a carta municipal foi uma estratégia para que nos próximos dez anos consigamos ter estas nove mil – duas mil em reabilitação e sete mil de construção nova.
Mas grande parte ainda não está construído…
Não está construído, mas estamos a fazer. Há basicamente três níveis de problemas. O nível em que se tem de fazer um projeto urbano, não está sequer urbanizado. O nível em que já tem um projeto urbano e não está a começar a ser executado e depois o nível em que há um lote que se pode construir. Das sete mil novas casas temos basicamente três tempos. O tempo que é preciso para fazer projetos de urbanização, que é o caso do Vale de Santo António, e grandes projetos de urbanização têm de ter um tempo de execução muito mais longo. Mas temos uns, como é o Casal do Pinto, que até já tinha o plano de urbanização aprovado, em que só temos de executar e já lançámos o projeto das obras de realização. Ou seja, temos é de ir andando porque se não começarmos a andar não vai acontecer nada. E depois o primeiro tempo são lotes, onde lançamos projetos para fazer o edifício de arquitetura que são os mais rápidos. Este primeiro tempo é qualquer coisa que se resolve a três, quatro anos. O segundo tempo resolve-se a quatro, cinco anos e o terceiro tempo resolve-se até ao final dos 10 anos. E aqui a palavra chave é que é preciso ter muita ambição, mas é preciso ter capacidade de execução, porque muita ambição sem capacidade de execução é zero. Estas propriedades já existem há praticamente 50 anos e estiveram paradas sem nada. Por exemplo, no primeiro mês, lançámos o concurso de arquitetura do edifício da Quinta do Ferro que já está previsto há 50 anos e que tem uma bolinha a dizer ‘habitação pública’. Então porque é que nunca se lançou? A obra vai começar este ano.
Nesse estudo não tiveram a colaboração da Santa Casa da Misericórdia, ou seja, não disseram quantas casas tinham?
A Carta Municipal de Habitação foi um documento elaborado em co-criação, desde logo, com o Conselho Municipal da Habitação que tem 30 entidades, entre os quais a Santa Casa da Misericórdia.
Então é um mito dizer que a Santa Casa tem mais casas do que a Câmara?
É um mito, não tem de perto, nem de longe. A Câmara Municipal de Lisboa é a maior proprietária do país, tem mais casas do que o IHRU, ou seja, do que o Governo e, ainda por cima, estão todas concentradas no concelho de Lisboa, em vez de estarem espalhadas pelo país. Bem… é um mito no concelho, no país todo não sei. Se calhar é uma mina que desconheço.
Vivi os meus primeiros 24 anos nos Olivais, que era um bairro que juntava todas as classes. Nestes projetos que estão a ser feitos como vai ser?
O que queremos é uma cidade onde todos convivam para que haja o fim dos guetos. É por isso é que estamos a tentar nas zonas onde existem estes guetos introduzir outros tipos de habitação. O sistema de habitação tem de ser público, privado e cooperativo, ou seja, sem fins lucrativos. E o ideal é que em cada freguesia exista uma harmonia entre estes três setores. Por exemplo, neste momento, 40% da habitação de Marvila é pública da Câmara e do IHRU. Isto é excessivo. Naquela freguesia temos de incentivar o mix social: privado, público e também cooperativo que desapareceu nas últimas duas décadas e estamos a tentar recuperar. O mesmo acontece no Beato, em que há uma concentração muito grande da habitação pública e nestas zonas temos de introduzir habitação privada para acabar com a ideia do gueto.
O que é isso de habitação pública? É habitação social?
Não, falamos em habitação pública porque toda a habitação tem uma função social e faz parte das políticas públicas de habitação que pode ir a vários níveis de rendimentos: de pessoas muito carenciadas que pagam quatro euros de renda por mês até à habitação acessível. Temos lançado mais ou menos metade/metade. A habitação acessível é para a classe média, em que a média de renda é de 300 ou 400 euros por mês. Também nos parece importante haver apoio para vários níveis da sociedade para não criar guetos, precisamente para não termos aquele bairro só com rendas de quatro euros por mês e outro só com rendas de 400, 500 euros por mês. O sonho, a ideia, o objetivo e a visão é ter uma cidade interclassista, onde na mesma rua posso ter vários tipos de empreendimentos. E depois a coisa magnífica é quando ponho o pé na rua, a rua é igual para todos. O espaço público é aquele que torna a cidade igual para todos. No fundo foi aquilo que Faria da Costa fez em Alvalade. O bairro de Alvalade é desenhado de maneira a termos vários níveis sociais no mesmo plano, na mesma rua, nas mesmas escolas. Depois, cá dentro, cada um tem a casa que consegue pagar. Umas casas enormes, casas pequeninas, casas económicas, mas é tudo na mesma rua. E a rua é depois o grande igualizador.
Em relação aos nove mil imóveis, dois mil em reabilitação e os outros sete mil em projeto. É suficiente para as necessidades?
Temos outras maneiras de apoiar. Aumentámos imenso o apoio à renda, que foi criada em 2008 ou 2009, mas que era muito pouco utilizado e pareceu-nos uma ferramenta fundamental. Passámos a apoiar 1.300 famílias, além das 1.800 casas que já demos.
É uma espécie de subsídio?
É um apoio à renda, muito direcionado para a classe média, porque a pessoa fica na casa onde está e a Câmara ajuda a pagar e aquela habitação torna-se acessível. Porquê? Porque a definição de habitação acessível usada em toda a Europa é que os custos não pesem mais de um terço do rendimento. A pessoa diz-nos qual é o nível de rendimentos e a Câmara paga a diferença para o senhorio ficar com o valor de mercado.
Independentemente do valor cobrado pelo proprietário?
Há um teto máximo. Mas este apoio é muito mais rápido, é muito mais eficiente e tem muito menos custos no orçamento municipal. Se já cheguei a 1.300 famílias no apoio à renda é praticamente tanto como as casas que tenho e quase que dupliquei as famílias que estão a ter políticas de habitação acessível. Isto é brutal e, ainda por cima, é um subsídio flexível. A família pode precisar num ano e não precisar no outro. Anualmente as famílias têm de enviar o IRS e o contrato de arrendamento para ver se mantêm a situação. Se não se mantiver, a Câmara retira o apoio. Até à data, todas as famílias que concorreram dentro dos critérios tiveram esse apoio, não houve concurso.
Uma das críticas que são feitas é que há muitas pessoas que ficavam excluídas por não respeitarem determinados critérios ou por não terem rendimentos…
Não é por não terem, só se ultrapassarem. O limite máximo é de 2.500 euros por mês.
Conhecemos casos de pessoas que não conseguiram por não terem rendimentos, nem declaração de IRS…
Aí têm de ir para os outros programas. O apoio à renda é um programa para a classe média, é quem vive do seu salário. Se a pessoa não tem rendimentos tem de ir para outros programas, que são as casas da Câmara. Aí há uma enorme carência e muito dificilmente conseguimos dar resposta a todos, mas estamos a tentar, daí irmos produzir as tais nove mil casas que andam paradas.
O problema é que a procura é superior à oferta…
No sorteio das casas sim, no apoio à renda não. Há um contrato que já existe e imagine que de repente ficou desempregado ou está a pagar mais de 30% do seu rendimento, então candidata-se e a câmara dá. O conceito base é o senhorio estabelece o valor de arrendamento, a pessoa paga o que consegue e a Câmara paga a diferença. E aqui cumpre-se verdadeiramente a Constituição. Não é o senhorio que presta apoio social, é a Câmara.
Em relação às casas de privados. Os últimos Censos apontam para 15% de casas vazias e só em Lisboa há freguesias, como é o caso de Arroios, que até ultrapassam esse valor. O que poderá ser feito para trazer esses imóveis para o mercado?
Tínhamos duas estratégias para isso. Uma foi comprar imóveis e conseguimos em Arroios comprar um edifício inteiro que estava vazio. Tivemos uma hasta pública a pedir venda de imóveis para ver o que aparecia. Só estávamos interessados em imóveis inteiros. O outro é o próprio apoio à renda, que acaba por ser um incentivo para os senhorios porque a câmara está a assegurar, caso haja alguma irregularidade, o rendimento da família. Vimos o apoio à renda como um incentivo ao mercado privado para as pessoas terem mais confiança, porque as famílias vão ser apoiadas para não haver incumprimentos ao longo do tempo.
A Câmara de Cascais anunciou que ia ocupar edifícios desocupados…
Lisboa disse desde o primeiro dia que não o ia fazer. Quando o Mais Habitação começou a promover o arrendamento coercivo dissemos imediatamente que não o íamos fazer porque achávamos e, aliás, os dados provam isso, que é uma medida de desincentivo para os senhorios porque coloca medo no mercado. E os que já tinham casas no mercado o que aconteceu? Todas as rendas subiram no mês a seguir. O que é que o senhorio acha? Se vou pôr uma casa no mercado então mais vale pôr num valor desmedido. O que aconteceu com a medida de arrendamento coercivo foi uma subida brutal das rendas e isso está provado pelos dados que têm saído dos novos contratos de arrendamento em Lisboa.
Apesar de todos estes projetos é possível garantir que até 2033 todos terão casa?
Todos terem casa é um direito da Constituição. A dúvida é onde e o que estamos a tentar fazer em Lisboa é tentar que a cidade fique integrada, inclusiva. Não queremos guetos, nem bairros pobres, nem bairros ricos. Agora dizer que toda a gente que quer morar em Lisboa vai conseguir é impossível. Lisboa é a capital e o nível de atração é muito grande, o que temos de garantir é que não temos pobreza e que as pessoas vivam com dignidade. Em tese, pelos movimentos pendulares temos qualquer coisa como 300 mil entradas de carros por dia então num cenário hipotético essas 300 mil pessoas quereriam viver em Lisboa porque vêm para cá todos os dias, mas não dá. Não vamos ter 300 mil casas nos próximos anos. Esse movimento pendular vai continuar, mas o que é que podemos fazer?
Muitos lisboetas foram obrigados a comprar casa fora pelos preços proibitivos…
Daí termos a tal política que garante que uma percentagem no mercado fica acessível e outra fica apoiada, mas também continua a haver mercado privado. No fundo, o que falta em Lisboa é o mercado acessível que não existe. O mercado apoiado já existe, estamos muito acima dos 2% nacionais, em que 11% da população e 8% das casas são da Câmara, estamos muito acima daquela percentagem dos 2% que estão sempre a falar. Mas o que temos de garantir é que a cidade fica coesa, não pode estar tudo em Marvila. 8% das casas que existem em Lisboa são da Câmara, estamos muito acima da média nacional, mas essas coisas têm de ser vistas no território e não a média. O que interessa a média nacional se tenho muito mais pressão de habitação em Lisboa do que em Mértola? O sonho é ter uma cidade interclassista, resolvida, muito à imagem de Alvalade e dos Olivais. Temos de garantir que nos sítios onde as pessoas estão melhorem a sua qualidade de vida. Por exemplo, Loures, Odivelas, esses sítios têm de ser muito melhores para nem sequer haver a vontade de virem morar para Lisboa. Tem de haver sítios com mais atratividades.
Uma das críticas feitas é que a Câmara está a inaugurar projetos de Fernando Medina e cancela até um dos projetos que era habitacional no Restelo. Como vê essas críticas?
Gosto muito de números. Das 1.800 que entregámos, mil são totalmente nossas. Lembram-se dos dois mil que falámos inicialmente? Eram casas existentes que precisavam de dinheiro para serem reabilitadas. Eram casas da Gebalis, casas municipais, vazias. A Gebalis estava sem dinheiro e não podia fazer as obras rápidas necessárias. Essas mil não são casas novas, são reabilitadas. É uma casa em que se partiu um lavatório ou outra coisa qualquer e estava paradinha porque a Gebalis estava à espera de dinheiro para fazer a reabilitação.
Descobriram alguma mina de ouro?
Não descobrimos. O presidente da Câmara fez uma coisa digna, maravilhosa e louvável, que foi em janeiro, no primeiro orçamento, passou 40 milhões para a Gebalis, coisa que nunca tinha acontecido. É a soma dos últimos cinco anos. No dia 1, a Gebalis precisa de dinheiro: 42 milhões, um ano depois a Gebalis continua a precisar… passaram 142 milhões, que é equivalente aos últimos 15 anos.
E em relação ao Restelo?
O que existia quando chegámos era um loteamento que estava a ser revisto por causa da participação da população. Foi feita a participação pública e a ideia era baixar a densidade por vontade da população. O loteamento foi feito, aprovado na Câmara, foi feito o relatório de participação pública e vamos baixar a densidade e voltar a levar o loteamento à Câmara para ser aprovado. Agora o Restelo não estava a andar, o que tínhamos era pura e simplesmente um loteamento, não havia projetos de arquitetura, de infraestruturas. Num loteamento estamos sempre a quatro, cinco anos da obra. Para estar a três, quatro anos de obra é porque tenho o lote preparado e é só construir, porque é dois anos de projeto e dois anos de obra. O Vale de Santo António idem. Mas são caminhos longos. Têm de ir às entidades, têm de ir à participação pública, temos de ouvir a população, temos de fazer o que eles querem.
A ideia é fazer parcerias com privados e com cooperativas. Outra crítica que é feita é que nem todos estão interessados…
Vamos ver, temos de lançar. Em relação às parcerias ainda não conseguimos o consenso da oposição para lançar e temos dois projetos prontos. Acho inacreditável estarem parados à espera disso.
O que está a travar o consenso?
O que propusemos quando lançámos a parceria? Vemos o que é que o senhorio pede e vamos fazer um concurso para ver quem apresenta as rendas mais baixas. Isto é, damos o terreno para construir e ganha aquele que propuser uma renda mais baixa. Depois dizemos às famílias que pagam o que podem e a Câmara paga a diferença. Este era o nosso formato, mas a oposição só quer que as famílias paguem o que podem, não querem a Câmara a entrar na diferença. Então não vamos lançar um concurso nesta circunstância porque se disser que a renda é esta não vem ninguém. O parceiro precisa que as rendas sejam uma média de 700 euros por mês por fogo, imagine que as pessoas conseguem pagar uma média de 500 euros por fogo então a Câmara dá a diferença. A oposição quer que as pessoas paguem 500 e o senhorio tem de aceitar. O que sabemos dos estudos de mercado é que não há ninguém que venha para isto e se lançarmos desta maneira vai ficar vazio, e foi isso que aconteceu nos últimos que Fernando Medina lançou. Não veio ninguém porque o mercado não aceita essas condições e não vamos lançar um concurso sabendo à partida que não vem ninguém.
E no caso das cooperativas?
Conseguimos aprovar o programa. Foi uma grande discussão. Foi aprovada há dois meses e já temos cinco edifícios na calha para serem lançados e queremos que o primeiro seja até ao verão. Mas tenho de ir a reunião de Câmara para ser aprovado edifício a edifício. Vamos ver o que acontece nesta primeira cooperativa. Já conseguimos um consenso no programa geral, agora vamos ver. A primeira é no Lumiar, António Couto, e as famílias organizam-se em cooperativas ou as cooperativas que já existem aparecem para pagar a construção e ficam por 90 anos com uma casa pelo custo de construção. Dos cinco projetos que já temos para lançar com esta ideia temos uma estimativa de uma casa com estacionamento em Lisboa vai ficar qualquer coisa como 150 mil euros para um T1 e 200 mil euros para um T2. É literalmente um terço do preço dos edifícios na própria rua. Acreditamos mesmo muito neste modelo, a Câmara disponibiliza o terreno, faz o projeto e faz o urbanismo todo até ao fim. Quando as famílias vêm para construir já não tem de passar pelo processo de licenciamento, etc. O modelo é parecido com o das parcerias. A única diferença é que nas parcerias é arrendamento, enquanto nas cooperativas, as pessoas podem ter a sua própria casa, ficam com o direito superfície de cada fração e é para quem vai lá morar.
Disse numa entrevista que ficou surpreendida com a ocupação ilegal de casas e falou na altura de 800 ocupações ilegais. Estava à espera desse número?
Não, é brutal, ninguém estava à espera. Neste momento sabemos que anda mais perto das 900 as casas ocupadas abusivamente, ou seja, as pessoas iam para lá, não pagavam renda e não acontecia nada. É surreal. O que fizemos? Há um ano, em reunião de Câmara fizemos uma deliberação em que dissemos que íamos fazer o levantamento de todas as famílias. Alguns estão há sete anos nestas circunstâncias. Fomos analisar todas as famílias e aquelas que apresentem uma carência extrema e que seja equivalente às casas que estamos a dar vamos regularizar a situação. Estamos a falar de 100 pessoas com condições de carência muito grave. Outro critério é se a ocupação tiver ocorrido até ao final das regras da pandemia que é mais ou menos em outubro de 2021. Quem ocupou até outubro de 21 analisamos a família e se virmos que tem um grau de carência extrema é regularizada. Em relação às outras vamos ter um plano para desocupar porque vão ter de sair. Isto é um problema bicudo. Temos feito muitas operações de desocupação. Em 2022 quando começámos a fazer e as pessoas já não estavam habituadas, vejam o que as notícias disseram de mim, que era péssima. Quando há uma desocupação damos a indicação à polícia e esta escolhe com quem é que vai. Só dizemos que é para desocupar, não montamos a operação, mas a polícia foi para um bairro com 50 agentes para desocupar uma casa. Andaram uma semana a dizerem que era doida, que era uma violência. Já fizemos 200 desocupações. E de outubro de 2021 para a frente ninguém pode ocupar casas. É tudo difícil e é uma coisa que não me interessa muito divulgar, porque acaba por criar estigmas nos bairros municipais sem necessidade. Temos 76 bairros e cinco é que são problemáticos. Não gosto de dar a ideia de que tudo que é municipal é problemático, porque não é.
