Lançou livros sobre a educação no Estado Novo. Primeiro, Salazar e a Educação no Estado Novo e agora Educação e Liberdade. Como avalia a educação nessa altura?
O Estado Novo tem três ou quatro fases diferentes. No primeiro livro procurei distinguir três períodos que são muito marcantes. O período de Carneiro Pacheco e a sua reforma em 1936, depois as políticas e o papel que desempenharam dois ministros com características muito diferentes: Francisco Leite Pinto e Inocêncio Galvão Teles. Foram os três ministros da Educação de Salazar, pessoas com perfis diferentes, pessoas com mundo, sobretudo Leite Pinto que se tinha licenciado em Paris, era casado com uma russa e tinha uma grande abertura de espírito e, pela primeira vez, começou a falar em investigação científica. Há ainda um outro período no Estado Novo, em que o presidente do Conselho de Ministros é Marcello Caetano e com ele há uma revolução na Educação com o professor Veiga Simão. Marcello Caetano começou o seu mandato em setembro de 1968 e, em janeiro de 1970, depois das eleições no final de 1969 faz uma grande remodelação do Governo e entra para a Educação Veiga Simão que vem de Lourenço Marques, onde era reitor da universidade. Foi ministro entre 1970 e o 25 de Abril de 1974 e foi um período em que assistimos a uma reforma de grande dimensão, diria mesmo que do Marcelismo a grande reforma foi na área da Educação. Mas Veiga Simão teve imensa dificuldade em avançar com as reformas, sobretudo com a oposição que tinha da Universidade de Coimbra e da Faculdade de Direito, ainda assim, fez uma lei de bases. A chamada lei de bases para o sistema educativo, em que fez a grande reforma do ensino superior, criando as novas universidades, os politécnicos e as escolas normais superiores.
Diferentes do que são hoje…
O que existe hoje é uma coisa ligeiramente diferente e com uma génese ligeiramente diferente. Veiga Simão criou dois politécnicos na Covilhã e em Vila Real, mas logo a seguir à revolução passaram para a Universidade da Beira Interior e para a Universidade de Trás-os-Montes e Alto Douro. Os politécnicos tal como os conhecemos hoje aparecem a partir de 1980, baseados numa outra iniciativa, a que estive muito diretamente ligado quando era diretor-geral do Ensino Superior. Eram as chamadas escolas do ensino superior de curta duração que o Parlamento depois transformou em institutos politécnicos. E aí nasceram variadíssimos institutos politécnicos: Viana do Castelo, Viseu, Castelo Branco, Tomar, Portalegre, Faro, Setúbal e Leiria.
O sistema universalizou-se mais…
Sim, mas sobretudo diversificou-se o ensino superior. Em Portugal, o sistema estabilizou-se um pouco a partir dos anos 80 e estabilizou-se no ensino superior. Nos anos 70 assistimos a uma grande desvalorização do ensino profissional, em que as escolas técnicas são muito desvalorizadas e só foram recuperadas bastante mais tarde. O que acho muito interessante é que no período de Veiga Simão, entre 70/74, o conjunto de políticas que avançou tiveram um efeito além do sistema democrático, penetram no sistema democrático. Não morreram em 1974, até pelo contrário. Naquela altura, o ensino superior tinha 45 mil pessoas, hoje tem 350 mil no público e mais 80 mil no privado. São realidades muito diferentes, como também é comparável o número de doutorados que havia no país. Por exemplo, o país em 1978 devia ter qualquer coisa como 2600 doutorados e hoje o país produz entre 2800 e três mil doutorados por ano. Estamos a falar de mundos completamente diferentes. Comparar a Educação no final dos anos 60 com a de hoje é como comparar a minha terra com Nova Iorque.
Como vê o atual estado do ensino? Ainda na semana passada um estudo internacional indicava que os alunos do 8.º ano das escolas portuguesas estão pior a Matemática e a Ciências. O que tem falhado?
Não me vou pronunciar muito sobre isso, porque estes devem ser discutidos com grande detalhe e com olho científico. Portugal é um país em que as pessoas acham coisas e quando dizemos que estamos aquém ou além é preciso perceber em relação a quê. As avaliações internacionais que se fazem são de uma enorme importância e acho que temos um problema de qualidade do ensino. Teremos sempre um problema de qualidade no ensino e teremos sempre a necessidade de melhorar o ensino da língua materna, o da Matemática, o das Ciências experimentais. Há sempre um esforço a fazer no sentido de melhorar, melhorar e melhorar e a Matemática foi sempre uma coisa muito complicada, foi sempre uma matéria muito pouco desejada no país e onde nunca tivemos grandes apetências. Mas há duas ou três componentes que são muito importantes. Uma tem a ver com a formação dos professores que é essencial para que possamos ter uma melhoria significativa na formação dos professores e talvez até com revisões dos currículos de formação dos professores, tanto no ensino básico como depois no secundário. Depois um segundo que tem a ver com os sistemas de avaliação, a forma como se avalia, o que se pretende com a avaliação e as metas que são definidas para cada um dos anos. Um terceiro aspeto é a importância da articulação vertical, a Matemática é uma matéria que se aprende com acumulação e se há coisas que têm de ser ensinadas e aprendidas em determinadas fases é a Matemática. A Educação será sempre um problema. Nunca teremos o problema da Educação resolvido, andamos sempre a correr atrás do fazer melhor, do fazer mais. E hoje em dia temos um problema complexo que é o da imigração. Temos muitos miúdos que chegam à escola com dificuldades no domínio da língua e isso é um problema que tem de ser muito bem avaliado e muito bem trabalhado, tanto na formação dos professores como depois no trabalho que se faz nas escolas ao nível do ensino da língua. Há muitas escolas a tentar fazer aulas de compensação para os miúdos que não dominam a língua portuguesa, mas este é um problema novo.
E é difícil os alunos acompanharem a matéria não sabendo o português…
Não sabendo português é complicadíssimo. Não se pode dar a um miúdo um problema escrito de matemática em português porque não percebe a língua. É preciso fazer uma reflexão e um trabalho de fundo relativamente a esta matéria. Estou muito de acordo com quem defende a importância da Matemática, a Matemática é uma matéria relevante. Falamos com as pessoas e percebemos que muita gente não percebe Matemática. Há muita coisa a fazer.
Sente que houve uma rutura em termos de ensino antes e depois do 25 de Abril?
Não se pode comparar coisas que não são comparáveis, não se pode comparar um ensino para uma elite no ensino secundário com um ensino massificado como é hoje. Tínhamos no ensino secundário miúdos com 12, 13, 14, 15, 16 anos e era uma elite, tínhamos um número muito pequeno de estudantes. Hoje temos uma massa muito grande porque praticamente o ensino está universalizado. Em relação aos métodos de ensino há diferenças. Não é uma questão de antes ou depois da ditadura, 25 de Abril ou não 25 abril tem mais a ver com as escolas que existem pelo mundo, as escolas de pensamento relativamente ao modo como se ensina a Matemática, por exemplo.
Há quem diga que antes do 25 de Abril sabia-se a tabuada de cor, os nomes dos rios e que hoje não…
E quem aprendeu nessa altura ainda hoje sabe o nome dos rios todos de Portugal? Eu não sei, nem sei os afluentes todos, sabia os de cor, como também sabia todas as estações de caminho-de-ferro, mas não servia para nada. Isso era completamente inútil. No caso da Matemática, o que conta hoje não é saber a tabuada de cor. É saber, por exemplo, uma coisa simples: devemos ou não utilizar uma máquina de cálculo nos primeiros quatro anos de escolaridade? Isso não é linear. Os americanos, a certa altura, na Presidência de Bush filho pôs a funcionar um grupo de trabalho que reunia matemáticos da área científica e da área mais pedagógica que produziu um relatório e, quando estive na Fundação Gulbenkian, trouxe dois especialistas americanos que tinham pertencido a essa comissão para estarem connosco durante dois dias. O grupo começou a trabalhar com milhares de pappers que tinham sido publicados sobre como se aprende matemática e tinham chegado ao final validando meia dúzia de documentos por considerarem que só estes é que tinham um conteúdo suficientemente robusto para serem credíveis e um deles era esse. E não havia um consenso sobre a utilização ou não do uso das máquinas de calcular nos primeiros quatro anos de escolaridade obrigatória. Se perguntar a minha opinião diria que a utilização das máquinas de calcular nos primeiros quatro anos não é desejável. Mas isso sou eu que tive uma formação muito específica e penso que é preciso, além da compreensão da lógica da Matemática, uma certa rotina para o cálculo matemático, ou seja, capacidade para com alguma rapidez resolver uma questão. É preciso perceber uma coisa, estes testes internacionais não são para perguntar se a pessoa sabe quanto são 8×4. O TIMSS [Trends in International Mathematics and Science Study] tem como objetivo a resolução de problemas, coisa ligeiramente diferente. As pessoas não sabem isso porque nunca viram um teste do TIMSS. É certo que o nível subiu muito nos últimos anos ao nível da população, mas quando nos anos 90/94 se fez um estudo sobre as qualificações e as capacidades dos portugueses havia, por exemplo, muitos inquiridos que não sabiam interpretar um horário de autocarros ou uma bula do medicamento Este tipo de problemas são problemas reais, do dia-a-dia. Agora, além do saber pensar há coisas que têm de ser automáticas como, por exemplo, conhecer o sistema métrico que é uma coisa essencial. No entanto, se me perguntar se é mais importante Matemática do que a língua portuguesa? Não sei responder. As duas são essenciais para a vida das pessoas. Como também acho que é importante a Física e a Biologia, mas não podemos todos ser especialistas em Física ou em Biologia. Acho que isto tem que ser muito equilibrado.
E é preciso haver bom senso…
Acho que tudo tem o seu tempo, cada miúdo é um miúdo e cada um tem os seus problemas. Os miúdos têm de ser agrupados pelas suas tendências, pelas suas dificuldades. Mas não é a reduzir o número de alunos e colocá-los numa turma de oito ou 10 que se melhora a qualidade do ensino e um dos aspetos mais relevantes e mais decisivos é a capacidade que os professores têm para identificar aquilo em que os miúdos têm talento, aquilo em que têm dificuldade e, a partir daí, encontrar o melhor método, a melhor forma de abordar esse conjunto de miúdos. Não estou a dizer miúdo a miúdo, isso não será possível mas, pelo menos, por grupo. Nas escolas portuguesas, independentemente daquilo que se possa dizer, há muitos projetos em funcionamento que têm muito mérito para tratar esta matéria que estou a referir. Por exemplo, há dois mais conhecidos que é o Fénix e o Turma Mais. O Turma Mais é um projeto muito interessante, não sei exatamente em quantas escolas está ou se ainda está mas, na altura, em que acompanhei isto com algum detalhe, o Turno Mais representava a criação nas escolas de uma turma que é formada por grupos, de acordo com as suas dificuldades ou com as suas potencialidades. É uma turma que existe além das turmas normais, onde são feitas aulas especiais para aquele grupo de alunos, alunos que avançam e que aprendem muito depressa ou outros que não tanto e têm maiores dificuldades. E a ideia é encontrar um método específico para poder motivá-los, para poderem ultrapassar as suas dificuldades e as suas limitações. Há muitas formas de tratar isto. Para isto é preciso ter escolas com uma razoável autonomia para poderem enfrentar este tipo de problemas.
E as escolas que estão agora integradas em agrupamentos conseguem ter essa perceção?
Sim, porque os agrupamentos são diferentes. O que têm é pré-escolar, básico e secundário. Na teoria, os agrupamentos permitem dentro da mesma organização, no mesmo esquema de governança, acompanharem o miúdo desde os seis anos, quando entra até sair com 17 ou 18 anos no 12.º ano. E isso até pode ser muito vantajoso, porque acompanha o miúdo de ano para ano. O que isto implica e que é um aspeto muito relevante é que a escola funcione como organização. O que quero dizer com isto? Uma escola para ser uma organização deve ter primeiro uma liderança forte – a liderança é absolutamente essencial aliás, quando vamos a uma escola percebemos com alguma facilidade se a escola tem uma liderança forte ou não – depois disso se tem ou não tem um corpo docente estável. A estabilidade do corpo docente é absolutamente essencial. Uma escola que mude 40 ou 50% dos seus docentes de um ano para o outro é uma escola com dificuldade na sua estabilização. Temos casos destes, infelizmente. E temos escolas com muita falta de professores.
A falta de professores é visível no arranque do ano letivo…
Isso é outra matéria que tem a ver com a gestão os professores. O que estou a dizer é outra história. A organização da escola tem a ver com essas duas características que referi: liderança e coesão do corpo docente e sua estabilidade e um terceiro ponto que é fundamental que é a existência ou a construção de um projeto educativo bem adaptado àquela comunidade porque as comunidades são muito diferentes. Se for a uma escola a Oliveira do Bairro não é o mesmo do que ir a uma escola no bairro de Alvalade. São coisas muito diferentes, como a escola na cidade de Castelo Branco é diferente de uma escola que esteja situada, por exemplo, numa zona como Loulé. E depois há uma coisa curiosa é que as escolas muitas vezes têm de mudar o seu projeto educativo porque a comunidade envolvente mudou. Lembro-me que a Escola N.º 1 de Algés servia a Pedreira dos Húngaros, entretanto desapareceu e a população que hoje frequenta a Escola N.º 1 de Algés não tem nada a ver com a outra, logo o projeto não pode ser o mesmo. E aí a responsabilidade é essencialmente de quem dirige a escola porque a escola tem de conhecer bem a comunidade que serve.
E saber adaptar-se às necessidades…
Tem de se adaptar e perceber quais são os problemas que tem. Os exemplos que dei não foi por acaso. Por exemplo, lembro-me que Oliveira do Bairro há uns anos, agora não sei como está mas tinha problemas sociais graves e uma escola que tem uma comunidade com problemas sociais graves é evidente que esses problemas acabam por aparecer dentro da escola. Aparecem problemas de marginalização, problemas de conflito, etc. e a escola não vive numa bolha. A escola vive integrada na sociedade e na comunidade a que pertence.
Em relação à gestão de professores e à falta de professores. Como se pode resolver o problema, já que prejudica os alunos?
Claro que prejudica, prejudica imenso. Um miúdo que está seis meses sem um professor tem uma lacuna na sua formação. E isso tem de ser tido em conta na maneira como se trata esse miúdo e como é encarado pela escola. Ele e a turma. O problema da falta de professores é um problema gravíssimo. Mas é um problema que não é só nosso. Os americanos tiveram esse problema em larguíssima escala e até criaram um projeto para recrutar professores que não eram propriamente professores. Não tinham tido formação de professores, não tinham sido treinados para ser professores. Esse é um problema muito, muito grave, muito delicado. Este ano tenho ideia de que os cursos de formação de professores tiveram uma procura muito superior a que tinha tido em anos anteriores, mas o resultado disso, em termos práticos, só se vai fazer sentir daqui a uns anos. É gente nova que entrou e só daqui a três ou quatro anos é que teremos resultados. São problemas que não se resolvem de um dia para o outro.
É considerado o pai do pré-escolar e tem defendido que é base para todo o ensino…
Acho que o pré-escolar é essencial. E uma parte significativa das melhorias que o país teve deve-se muito ao pré-escolar. O grande arranque foi feito a partir de 96/97/98 e hoje entre os três, quatro e cinco anos cobrimos noventa e muito por cento dos miúdos. O pouquinho que falta que ainda são 3% ou 4% são os que mais necessitam. Os que ficam de fora são aqueles que deviam estar integrados e que mais necessitariam de ter pré-escolar. Fui um grande entusiasta do pré-escolar, muito antes de estar no Governo, sempre fui um grande entusiasta porque eu próprio tive a felicidade enorme de ter frequentado o pré-escolar, numa altura, em que o pré-escolar era muito raro. Fui para o pré-escolar em 1945, no final da Segunda Guerra e nasci numa cidade em que um grande entusiasta levou o jardim escola para Castelo Branco e acabei por ficar muito marcado pelo jardim escola em vários títulos. Por um lado, vivia numa família muito fechada e muito conservadora e isso permitiu-me contactar com muitos outros miúdos num mundo fora da minha casa. E, por outro lado, porque tive a oportunidade de contactar com pessoas de níveis social muito diferentes. O jardim escola tinha um projeto que ainda hoje tem que é de ser muito aberto e diria muito democrático. Fiquei muito marcado.
Daí defender a importância de todos passarem por essa fase?
É muito importante pelo contacto porque o pré-escolar não é feito propriamente para ensinar a ler, nem para ensinar a fazer contas. Isso é feito na escola. Por acaso aprendi, mas o grande objetivo é socializar os miúdos, é integrá-los, é pô-los em contacto com os outros e pô-los em contacto com os adultos sem serem o pai e a mãe e a família. E isso é muito importante e o que se nota é que os miúdos que têm pré-escolar apresentam um comportamento diferencial em relação aos que não tiveram, não é imediatamente no início da escola, mas é mais tarde.
Tem defendido que a Educação é um salto para o desenvolvimento económico do país. Hoje temos a geração mais preparada de sempre, mas em termos económicos isso não se reflete…
Essa é uma matéria muito complicada e complexa. Até há pouco tempo havia a ideia de que a Educação só era procurada e só se desenvolvia quando havia crescimento económico. Ou seja, havia crescimento económico, as pessoas passavam a ter maior disponibilidade financeira e, portanto, havia maior capacidade para aprender, para ir à escola, para comprar livros, etc. Hoje em dia, o conhecimento tornou-se a base do desenvolvimento, a base da competitividade, do aumento da produtividade. No entanto, o país tem uma estrutura económica muito fraca, muito débil e grande parte da nossa mão-de-obra não precisa de ser muito qualificada porque o turismo, a restauração e os hotéis que representam 17, 18, 19, 20% do PIB português não precisam de gente particularmente qualificada. Mas se quisermos fazer um salto, por exemplo, para uma economia assente em empresas tecnológicas isso já exige conhecimento, formações em gestão, em engenharia etc., ou seja, só se consegue com pessoas qualificadas. O crescimento tem a ver com muitos fatores: investimento, capacidade de exportação, penetração nos mercados e o nosso tecido empresarial é fraquíssimo, 98 e não sei quantos por cento cento são pequenas, médias ou microempresas. São empresas pequeníssimas. Temos milhares ou centenas de milhares de empresas pequenas e aí ter um gestor com um MBA tirado em Harvard é completamente irrelevante. Por isso, é muito relativo dizermos que temos gerações mais qualificadas e não crescemos. Se não tivéssemos pessoas qualificadas então é que não cresceríamos nada.
Também chegou a dizer que a escola dá asas e faz voar. Essa ideia já está interiorizado na maior parte dos portugueses?
Escrevi um livro que se chama Se Não Estudas, Estás Tramado. Os nossos jovens, os nossos adolescentes e as respetivas famílias, têm de perceber a importância do conhecimento e não é só o conhecimento de saber Matemática ou saber os Lusíadas de cor, não é só isso, é a atitude que se tem de ter. É a pessoa assumir-se de uma forma proativa. Isso quer dizer que a pessoa tem de assumir o seu papel e pôr as suas ideias ao serviço das estruturas em que estão integradas, seja uma estrutura estatal, seja uma empresa, seja uma fundação, seja o que for. A pessoa tem de olhar para a empresa onde vai trabalhar e dizer em que pode melhorar o seu funcionamento. Deve perguntar: Qual é o contributo que sou capaz de dar? Já contei isto várias vezes, viajei há muitos anos com uma pessoa ao meu lado que não conhecia e que era CEO de uma grande empresa internacional e falou-se no recrutamento. E explicou que havia um grupo que fazia a seleção dos candidatos de acordo com os currículos, mas depois ele próprio entrevistava os últimos oito ou dez e o que mais lhe interessava não eram as respostas às perguntas que fazia, mas as perguntas que lhe faziam relativamente à empresa porque mostrava o interesse do candidato. Uma pessoa ir para uma empresa para fazer o lhe mandam é uma ideia que começa a estar fora de moda, a pessoa deve ir para uma empresa para poder dar um contributo. Agora temos é de ter empresas preparadas para isso e isso implica que tenham uma certa dimensão, um certo sistema de governo interno, etc. Isto implica um trabalho de equipa e de organização interna que muitas das nossas empresas não têm, até porque não têm dimensão, infelizmente. Esperemos que venham a ter.
