Joaquim Poças Martins, Especialista em Gestão de Água

'Só se Portugal fizer asneiras grosseiras é que terá problemas de abastecimento público'

Para o ex-secretário de Estado do Governo de Cavaco Silva, ‘o país não é suficientemente rico para fazer muitos Alquevas’. E a solução para a seca passa pela reutilização e dessalinização da água.


Disse que a água não era de graça e que era preciso uma mudança de paradigma na agricultura, o que causou muita polémica... 

O que está em causa é a seca e a falta de água. Não podemos falar de falta de água em Portugal, nem de escassez sem falar na agricultura, porque é o maior consumidor. 

Também afirmou que a maior parte das pessoas não paga a água que usa... 

Em Portugal cerca de 75 a 80% da água é gasta na agricultura, cerca de 10% em casa das pessoas e o resto em indústrias e outras coisas. Por isso, sabemos quanta água é gasta na agricultura. Há cerca de 500/560 mil hectares e sabemos quanto é que cada hectare gasta. Estamos a falar em 3.000/ 4.000 mil milhões de metros cúbicos. E enquanto nas nossas casas temos um computador para medir a água, nos campos, em regra, não se mede. Depois quanto é que se paga pela água? Quando é para abastecimento público tem um valor, para a agricultura tem outro e quando se paga para a energia elétrica é outro, mas há um valor objetivo, que se chama TRH, que é a taxa de recursos hídricos, onde está tudo aquilo que o Estado arrecada em termos de pagamento da água. Quanto é que o Estado arrecada em termos da água por ano? Cerca de 36 milhões de euros. Quanto arrecada para abastecimento público? Cerca de 26/27 milhões de euros. Quanto arrecada para a agricultura? 1,1 milhões, quando gasta muito mais água do que o resto. Isso é um problema? Diria que, na generalidade do país, não, nalguns casos, sim. O problema não está em pagar a água. O país não precisa que os agricultores paguem água, o problema é que ao estarem a usar um bem gratuito não há uma moderação no consumo. E, se nalguns sítios isso não é um problema, e na maior parte do país não é, noutros sítios é. 

Chegou a afirmar que o Norte eram os campeões de perdas nacionais de água…

Em algumas câmaras do Norte, mas estamos a falar de coisas diferentes. Para usos domésticos, estamos a falar de municípios, mas tanto na agricultura, como nos usos domésticos temos um país a duas velocidades. Temos dos melhores do mundo e os outros. Temos das melhores empresas de abastecimento de água do país. A EPAL ou as Águas do Porto, por exemplo, têm perdas de água baixíssimas. Outras câmaras têm perdas de água baixíssimas. Mas também temos câmaras onde se perde 80% da água e estão sobretudo no interior norte do país. Foi por isso que disse que no Norte estão os campeões nacionais das perdas de água. 

Num cenário de seca não deveria haver uma maior sensibilidade por parte das câmaras para uma melhor utilização deste recurso?

Uma coisa é seca, outra coisa é escassez. Seca é falta de chuva, escassez é falta de água para aquilo que queremos. Pode haver falta de água para abastecimento público, falta de água para a agricultura, falta de água para a indústria. Felizmente, em Portugal quase que não há escassez para a água de abastecimento público e porquê? Porque nos anos 90 fez-se uma reforma do setor que levou à criação do grupo Águas de Portugal, em que se escolheu os melhores sítios para captar água e foram coisas com dimensão. Essas fábricas de água vendem hoje água aos municípios a um preço na ordem de 50 cêntimos o metro cúbico e nunca falha. As secas desde os anos 2000 não chegam às torneiras, nem às prateleiras de supermercado, o que cria nas pessoas uma ilusão de abundância. As secas hoje são um problema dos campos, não são um problema das cidades, porque o citadino não sente a seca. Uma pessoa que está em Lisboa, ou que está no Porto abre a torneira e sai água. Por isso, quando se fala de secas mostra-se campos, agricultores desesperados, barragens vazias, mas a pessoa abre a torneira e tem toda a água do mundo. É uma ilusão de abundância. Temos de gerir mais e melhor, porque esta situação é ilusória e podemos pensar que estamos bem nas cidades, mas grande parte do que comemos vem dos campos. 

É preciso acabar com essa ilusão?

Como técnico de água em Portugal quero o meu país muito rico, com pessoas a ganhar bem, em particular os agricultores. Devia haver uma convergência de interesses que deveria passar por comprar na proximidade e comer de proximidade. É aquilo que em Portugal ainda não temos e pode ser estratégico. Estava não há muito tempo num restaurante em Espanha, em que o próprio menu tinha alfaces, legumes colhidos a menos de um quilómetro dali, carne produzida a menos de cinco quilómetros. Se comer o que for produzido a umas centenas de metros ou quilómetros estou preparado para pagar mais caro porque é mais sustentável. 

É preciso apostar no consumo nacional? 

Acaba por estimular de uma forma direta e legal, sem infringir as normas comunitárias, ou seja, estou a dizer que consumo português. Sustentabilidade é consumir proximidade e isso corresponde a consumir português. Mas temos de ser eficientes e os alimentos hoje são commodities, que são vendidos no mercado global, mas a dimensão de Portugal é tal que não consegue influenciar o preço dos produtos, ao contrário da China e dos Estados Unidos, porque ao lançarem no mercado grandes quantidades de alimento conseguem impulsionar o mercado da mesma maneira que o petróleo consegue. Portugal não consegue, porque é demasiado pequeno, em que compra uma parte significativa do que come, designadamente os cereais. Os cereais são como o petróleo. 

E isso ficou visível com a guerra na Ucrânia...

Sim, mas quando falei de consumo de proximidade é válido para tudo, exceto para os cereais. Consigo produzir, em termos de proximidade, alfaces, tomate, pepino, frutos, etc. Os cereais não e são ‘baratos’ porque custam uns 20, 30 cêntimos por quilo. Quem ganha aí? Quem não precisa de regar, nem de adubar. Quem vende muitos cereais? A China, os Estados Unidos, a Índia e o Brasil. A França também, assim como a Ucrânia. Por exemplo, no caso da Ucrânia, a sua vantagem competitiva é ter solos muito férteis, tem metros e metros de terra muito rica e, por isso, não precisa de pôr adubo. Em Portugal não temos dimensão para isso. E, do ponto de vista dos cereais, não somos competitivos e importamos 95% do trigo. Mas também é perfeitamente verdade, que as tecnologias de alguns agricultores portugueses estão ao nível dos melhores do mundo. Em termos de rentabilidade estão ao nível dos melhores do mundo. Infelizmente não são todos e os portugueses têm uma desvantagem competitiva, do clima, por um lado, e da dimensão dos terrenos, por outro. Em relação ao clima porque não chove quando é preciso, em relação à terra não é tão fértil como em outros lados. Do ponto de vista do impacto da agricultura na economia, o que tem vindo a acontecer? O peso do PIB da agricultura na economia portuguesa tem vindo a baixar. No princípio do século era 6 a 7%, neste momento, é um 1% e tal. Seria extremamente importante aumentar o peso do PIB, seria bom para o país, seria bom para os agricultores e todos ganhavam mais. Isso passa porquê? Por sermos mais competitivos. Onde há experiências interessantes? No início da pandemia fui procurar sítios com quem quero aprender, que fazem melhor que nós. Encontrei primeiro um sítio inusitado e imprevisível, a Namíbia. Na Namíbia bebi água que foi esgoto, fazem reutilização de água há 50 anos. Foram os primeiros do mundo e fui ver isso com os meus olhos. Bebi essa água e era perfeita, mas aí houve uma componente técnica e uma componente de comunicação enorme para convencer as pessoas que aquilo era a coisa certa a fazer. Depois procurei outro sítio, Singapura, em que a quantidade de água por habitante é pouquíssima. O que fizeram? Não têm agricultura, mas apostam na história das cinco torneiras. Não têm agricultura por opção, nem têm espaço, porque a terra é demasiado cara para isso. Então captam toda a água da chuva que lhes cai em cima, que é a primeira torneira base, depois captam a água que podem da Malásia, que é a Espanha deles, que é a segunda torneira. Depois têm a terceira torneira que é a chamada água virtual. Como não têm agricultura importam e, ao importarem, por exemplo, um quilo de arroz estão a importar 2.000 litros de água, que foi a água necessária para produzir esse quilo de arroz noutro sítio. Curiosamente, Israel também não produz cereais, porque tem baixo valor acrescentado. Exigem dimensão, exigem água, exigem fertilidade dos solos que só alguns países têm. 

Não é compensador....

Não, por isso, vendem framboesas, mirtilos, tâmaras, mas depois importam trigo. Mas em relação a Singapura têm outra coisa que é a new water, em que reutilizam tudo, ou seja, toda a água que foi esgoto transformam em água limpa. O que é curioso? Não bebem, a água é tão próxima da água destilada que a vendem para a indústria de semicondutores, que paga mais do que as pessoas pagam. Para beber vão buscar água do mar. Fica mais barato, portanto, manejar essas cinco torneiras é o segredo. Singapura é um exemplo. Depois outro exemplo que me iluminou foi a Austrália. Em 2017, houve secas e o que vimos, na altura? Pessoas ricas, com carros caríssimos, a parar com bidons e irem buscar água aos fontanários e a fazerem fila. O que fizeram na Austrália? Dessalinização para um terço dos consumos e têm dessalinizadores a funcionarem sempre. Por exemplo, na minha casa, gasto 150 litros de água por dia e já é mais do que a média nacional, que é 100 litros. Com 100 litros de água consigo viver muito bem como um país desenvolvido da Europa. Com 150 já é bocadinho para o excesso. 

Acha que as pessoas estão mais sensíveis para a questão da poupança?

Estão muito mais e as crianças já sabem tudo. Dentro de um ou dois anos, sendo preciso poupar basta estalar os dedos que é imediato. Uma pessoa da minha idade já é mais difícil, porque tem hábitos mais enraizados, já não percebe bem. 

Deu vários exemplos de reutilização da água. Portugal não faz isso....

Primeiro não faz, porque está numa Europa que não precisa. A Europa tem uma regra, aliás tem regras para tudo, e diz que as cidades têm que tratar o esgoto em 95%. O que é isso? É tirar matéria orgânica, de maneira que quando é lançada no rio só está um bocadinho poluída, mas em princípio, o rio depois recupera. Essa é a regra, mas isso é regra há 20 anos.

Não havia estas necessidades....

Não havia necessidade e não havia outras coisas, que são as palavras sustentabilidade, alterações climáticas e o conceito de economia circular. O que é circular? É voltar a utilizar essa mesma água e acredito que, num futuro que penso que não será demasiado longínquo, vamos beber essa água e utilizá-la em casa. Hoje culturalmente uso a mesma água para beber, para o autoclismo e para regar. Não tem que ser assim. Mas ao nível da Europa, a verdade é assim. E é assim porque os lagos da Suíça estão cheios de água e, por isso, a Europa não fala em reutilização porque não precisa. Quem precisa? Portugal e Espanha, mas nenhum de nós reutiliza. 

Mas fala-se cada vez mais nessa necessidade…

Mas porque é que não há reutilização? Porque as contas não fecham. Em Israel sim, porque as águas são do Estado. Em Portugal, as águas dos poços são privadas e historicamente são gratuitas. As águas dos rios em Portugal são públicas, mas a agricultura paga muito pouco para ir buscar essa água. Alqueva, que é um projeto que foi muito controverso no arranque e ainda hoje há quem seja contra - sou favorável a que tenha sido feito e fiz parte de um Governo que viabilizou Alqueva - tem outros custos além dos euros. Contribui para o desenvolvimento regional, dá quase uma sensação de fartura, mas o Alqueva custou três mil milhões de euros. E basta ver as contas para ver que não dá lucro. Tem uma importância estratégica muito grande, mas não é um exemplo empresarial de lucro. Mas Alqueva não foi feita para dar lucro. Foi feita para promover o desenvolvimento e está a fazê-lo. No entanto, o país não é suficientemente rico para fazer muitos Alquevas. 

É o que muitos pedem....

Infelizmente nem sempre resolve, já na altura, se dizia não façam Alqueva, façam Alquevinhas. Infelizmente isso não dá resultado, porque com secas muito prolongadas, as Alquevinhas secam ao fim de uns meses. Se tenho secas, neste caso, com cinco, seis anos - estamos em seca desde 2017 - as pequenas charcas e os pequenos Alquevas estariam secos. Os Alquevinhas só dão resultados quando estão ligados a um Alquevão. Não sou crítico do Alqueva, mas vamos ter de aprender no que podemos melhorar e que lições podemos tirar. Este tipo de projetos jamais recuperará o custo de investimento e se pagar os custos de exploração já é razoável e se pagar uma parte dos custos de investimento é muito bom. O Alqueva dá um resultado negativo de 10 milhões, mas se comparamos com outros custos, como o Novo Banco, estamos a falar de pequenos valores. E, apesar de tudo, em Alqueva, temos produção, no entanto, temos de fazer contas, porque a água é escassa e o investimento público ainda é mais escasso. Agora fala-se no TGV, mas o TGV custa cinco mil milhões e representa dois Alquevas. Em relação à pergunta porque não se reutiliza água em Portugal? Não se reutiliza porque há uma alternativa, designadamente para a agricultura, de ir buscar água gratuita aos poços e de ir buscar água muito barata, quase de graça aos rios. No Alqueva custa três cêntimos o metro cúbico, em outros regadios públicos é um cêntimo ou um cêntimo e meio. Claro que não estou a comparar Portugal com Israel. São situações diferentes, mas ainda assim, o agricultor israelita compete com o agricultor português se quiser vender aqueles produtos no mercado global. Quanto paga o agricultor israelita para ir buscar água ao poço? Paga 60 cêntimos, em Portugal paga quase zero. Porque é que o israelita usa a água reutilizada? Porque essa água tem um preço político igual a 30 cêntimos por metro cúbico, metade daquilo que o agricultor paga para ir buscar água natural. Tel Aviv tem 2,5 milhões de habitantes, curiosamente, mais ou menos, o mesmo que a Grande Lisboa. O que Tel Aviv faz a essa água? Trata-a muito bem e com a certeza de que têm sempre água. A água do Alqueva é garantida, exceto quando não é. 

A presidente da empresa gestora do Alqueva disse que não vai haver restrições, pelo menos, em outubro...

E nos próximos anos também não vai ter, porque Alqueva foi dimensionado para 120.000 hectares e, neste momento, está com 108.000, não está a gastar tudo. No entanto, vai aumentar a sua área em 40 a 50% e, por outro lado, todos estão a ir buscar água ao Alqueva. O que hoje é verdade, amanhã pode não ser. Se tenho a mesma quantidade de água e estou a gastar mais então pode surgir uma situação de escassez, como o que está a acontecer em Espanha. Ao lado do Alqueva há uma outra barragem, que se chama La Serena, que nunca encheu e está vazia há quatro anos. Alqueva vazia seria dantesco. Não servia nem para a agricultura e certamente para o turismo não dava. É preciso ter muito cuidado com Alqueva para não tirar do Alqueva, aquilo que não pode dar. 

Alqueva corre o risco de ficar sem água? 

Alqueva depende da água da chuva e da água que vem de Espanha. Uso conceptualmente o modelo que chamo de cinco torneiras e em Portugal habituamo-nos a usar apenas duas. Fomos formatados para planear o futuro com base na chuva e na água que vem de Espanha. Por isso, quando recentemente deixou de vir água de Espanha ficámos todos nervosos. 

Foi o que aconteceu com a água no Douro....

Exato. 

Acha que o discurso político ignora este cenário de seca? 

Vivi a minha infância e início de juventude no Alentejo e vi procissões com pessoas que até normalmente não frequentavam muito a Igreja a fazerem rezas. Quando há desespero, uma pessoa faz o que for possível. Os índios faziam a dança chuva, mas não é por aí que o problema se resolve. Há coisas que dependem de nós. Como a reutilização e a dessalinização, em que os países ganham um grau de autonomia enorme. 

É preciso mais investimento ou é necessário mudar as políticas?

É preciso fazer o que os outros países já fizeram, mas demora tempo, porque implica criar uma autoridade da água, etc. Agora ficarmos quietos e só mexer quando é preciso não faz sentido. É bom e virtuoso pôr um valor à água, até por uma regra de economia. Não é para ir buscar dinheiro aos agricultores. Claramente que sou contra nacionalizar os poços, sou contra aumentar a água para ir buscar dinheiro aos agricultores. A única coisa que digo é para olharmos para o lado e ver os sítios onde se valorizou mais o recurso à água, em que deixou de haver falta de água e os agricultores ficaram mais ricos. Claro que a mudança não é agradável, ninguém quer mudar, só se muda quando é preciso. Mas é inteligente mudar como imperativo de sobrevivência para ficarmos mais ricos e se na sequência disso o país ficar mais rico, mais competitivo, assim ficamos todos muito contentes. 

Essa mentalidade só irá ocorrer, quando, por exemplo, um agricultor chegar ao poço e ver que está seco? 

Há cerca de 290 000 agricultores e que são de uma realidade muito diversa. Há grandes agricultores, sobretudo no sul do país e há muitos pequenos agricultores no norte. Mas todos recebem subsídios e sou favorável a isso. Seria estúpido Portugal não receber subsídios e os outros receberem. A Política Agrícola Comum existe e bem e isso leva a que, por exemplo, Portugal receba 1 350 milhões anualmente há muitos anos. Multiplicando esse valor pelo número de anos desde que entrámos na Europa temos uma conta simples. Mas, por vezes, os fundos comunitários dão um subsídio a determinadas coisas para não produzirem. Isso é contra a soberania alimentar. Mas, mais uma vez, somos demasiado pequenos para lutar contra essas políticas e na Europa as produções são muito determinadas pelas discussões que são tidas pela PAC. No entanto, é preciso ter cuidado porque o subsídio pode ser perverso. Como não foge às leis da economia há quem fique um pouco mais acomodado e não se mexa tanto pelo facto de ter um rendimento garantido.

Ficam quase reféns desses valores....

É certo que é uma atividade económica, que está muito dependente do tempo e não há seguros suficientes para isso. Se não queremos ter fome, se queremos ter alimentos, os seguros são substituídos por subsídios. Esses subsídios garantem, em última análise, ter comida em cima da mesa a um preço razoável. E não nos esqueçamos que Portugal sem agricultores é um país muito pior, as paisagens sem os agricultores eram muito piores. Sem agricultura, o interior não tinha ninguém. No entanto, queria ver agricultores mais ricos. Mas mesmo com estes fundos comunitários, a importância do PIB na agricultura tem vindo a decrescer. Um objetivo patriótico seria duplicar o PIB agrícola em Portugal em dez anos. Deveria ser feita uma reflexão nacional à volta da água, porque a água é o ouro dos próximos anos e isso implica fazer uma reflexão em relação à atividade agrícola, porque em relação à água nas casas, o problema está resolvido. Temos a ilusão que não há problema, mas há. 

Numa altura em que se fala que se gasta tanto água nos campos de golfe e na produção de peras abacate...

Vou ser politicamente incorreto. Não tenho nada contra o abacate, é uma coisa ótima, faz bem à saúde e vale uns euros por quilo. Agora tem de se plantar abacate de forma sustentável. Tenho de usar água que não faça falta, que não crie problemas ao ambiente. A reutilização é importantíssima, mas obriga a uma reflexão nacional sobre a matéria. A dessalinização também. 

A AHETA falou dos problemas burocráticos em relação ao uso da dessalinização nos campos de golfe…

É, mas há aqui um aspeto que é cultural, como a reutilização, nomeadamente para água potável. É preciso fazer uma campanha de comunicação que explique às pessoas que essa água é segura. É pôr o Cristiano Ronaldo ou a Madonna ou numa telenovela a beberem água reutilizada e com isso as pessoas mudam de comportamento já hoje. Veja-se o que aconteceu na pandemia, mudámos de comportamento e pessoas mais velhas começaram a ter reuniões de zoom e a usar o computador com uma mestria que parecia impossível. Quando é preciso adaptamo-nos. O problema das leis europeias é que, mais uma vez, são desajustadas e pouco ambiciosas e o que estão a fazer com a água foi o que fizeram com o tabaco. Quem fuma lê no maço de cigarros que mata, que provoca cancro, etc. e estão a fazer com a água reutilizada quase a mesma coisa. Isso é errado porque a água tratada é seguríssima. E é dessa água que estamos a falar. Se calhar os altos responsáveis têm de dar o exemplo às populações para mostrar que essa água é segura. Quem tem medo compra um cão. O mesmo devia acontecer com os campos de golfe e o golfe para Portugal é extremamente rentável. O Algarve tem muito turismo fora de época, muito por causa do golfe. É evidente que tenho de pôr ali água desinfetada, às vezes, o que se diz, mas é um mito urbano, é que os jogadores beijam a bola para dar sorte. Percebo essa preocupação nos parques infantis, porque uma criança de um ano ou de dois anos pode levar um brinquedo e pô-lo na boca. Jogo golfe há muitos anos e nunca beijei a bola, nem nunca vi ninguém a jogar comigo a dar beijos na bola. Agora está-se a dizer que não se vai regar um campo de golfe com água reutilizada porque alguns vão dar um beijo à bola? Estamos a brincar? 

Há pouco falou sobre a diferença entre seca e escassez de água e vimos este verão imagens assustadoras de barragens vazias, terrenos secos. Isso por si só não deveria causar impacto para haver essas mudanças? 

Curiosamente, quando falamos em escassez, o que mostramos? Albufeiras vazias. Então por que se fizeram essas albufeiras? A água é uma questão política e de sobrevivência para o país. Temos de ter água para os nossos filhos e para os nossos netos e terão mais ou menos consoante o que fizermos agora. Já a água em casa das pessoas não é problema porque isso foi resolvido nos anos 90 e com mais aperto aqui ou ali vai continuar para a frente. Ainda por cima temos a dessalinização. Se tudo o resto não funcionasse, de um ano para o outro teríamos uma dessalinizadora e tínhamos o problema do abastecimento resolvido. Portugal só se fizer asneiras grosseiras, estragar o que foi feito é que terá problemas de abastecimento público nos próximos anos. Não podemos falar em desenvolvimento sem água e em Portugal estamos a falar do que será a agricultura nos próximos dois anos. E aí há duas opções políticas: há quem ache que devemos continuar a cultivar o que cultivamos, como sempre cultivámos e para isso vou precisar de mais água, mas com as alterações climáticas há menos. Isto quer dizer duas coisas: fazer mais barragens e eventualmente fazer um cano para ir buscar água do Douro para pôr no rio Guadiana. Há quem advogue isso legitimamente, foi o que Espanha fez. Curiosamente há 30 e tal anos foi isso que aprendi na escola, comecei a ensinar isso, mas hoje penso de forma diferente, por uma simples razão: é que quando sabemos a resposta, mudamos as perguntas. E qual é a segunda alternativa? Ter a coragem de dizer que vamos viver com a água que temos e eventualmente com menos. Será que é possível? Acredito que sim, como também acho que é possível sermos mais ricos fazendo isso. Precisamos de ter um preço da água justo, conversando e não mudar de um momento para o outro. É preciso uma política nacional consensual em relação ao valor que deveria ser pago e é uma questão para ser debatida na Assembleia da República. 

O Governo anunciou uma série de medidas durante a seca. Eram suficientes? 

Em tempos de guerra não se limpam armas. Uma coisa são as medidas que de imediato têm de ser tomadas. Se vejo alguém na estrada em sangue não me vou preocupar se foi culpa dele ou do outro. Primeiro vou ajudar aquela pessoa e depois o resto logo se vê. O Governo fez isso e foi positivo. Por exemplo, teve uma atuação que foi muito corajosa quando Espanha não cumpriu o envio da água, no âmbito da Convenção de Albufeira, Portugal aceitou, dando um desconto este ano, ou seja, este ano só vem 90% e estamos de acordo. Foi uma atitude inteligente. Mais vale ter 50% de alguma coisa do que 100% de nada. A Convenção de Albufeira garante uma certa quantidade da água anualmente, mas garante quando há. Se não houver chuva a uma determinada quantidade e se não houver água nas barragens do lado de lá, não mandam. Estava-se a prever essa situação. Os agricultores do lado de lá estavam desesperados, estavam a perder culturas e diziam que Portugal estava numa situação melhor do que eles. Eles têm mais barragens, mas estão vazias. E do lado de cá há mais água. Houve uma decisão política a dizer que vem agora 90% e ficam a dever-nos. 

Mas há quem peça a revisão dessa convenção...

Acho que neste momento é um disparate. Não se discute uma convenção num momento de seca e quando a outra parte está a viver momentos mais graves do que nós. Mas há uma coisa que quero deixar muito claro: não gosto de ver o benefício do infrator, mais uma vez, correndo o risco de não ser politicamente correto, acho que Espanha está a gastar água demais, está a viver acima das suas posses, está a gastar até à última gota e por causa disso, depois não tem água para mandar para Portugal, mas sobretudo para mandar para os rios, porque estes têm de existir independentemente de Portugal ou Espanha. Portugal está melhor do que Espanha porque tem menos barragens e também chove mais cá. Porque é que Espanha tem mais barragens? Porque no tempo do Franco foram feitas essas barragens e tinham um objetivo estratégico de soberania alimentar. Espanha hoje está no mesmo barco e ou se salvam os dois ou afundam-se os dois. Portugal e Espanha estão condenados a entenderem-se, mas entre vizinhos e irmãos, às vezes, há desentendimentos. No entanto, os dois países hoje sentam-se à mesa para discutir vários assuntos e se fosse só para discutir água, Portugal ficava sempre a perder. Gostava que viesse muito mais água, mas não seria inteligente bater o pé e exigir aqueles metros cúbicos, mesmo que não me sirvam para nada. Também me custa ouvir dizer que se tivéssemos barragens do lado de cá, aquela água que os espanhóis tinham de mandar ficava aqui. Então como é que ficamos? Queremos tantas barragens como os espanhóis? Eles têm três vezes mais que nós, mas no momento em que as barragens deles estão vazias, penso que não é inteligente dizer que quero tantas barragens vazias como os espanhóis. Fazer barragens ou charcas quando não chove é a mesma coisa que fazer uma barragem no meio do deserto do Saara. 

Foi secretário de Estado do Ambiente no Governo de Cavaco Silva… 

Foi há muitos anos, ainda estive a ver fotografias dessa altura e que saudades que tenho desse tempo. Foi em 93/ 95. 

Como ex-titular dessa pasta como vê a atuação do Governo nestas matérias? 

As políticas de ambiente são hoje muito determinadas pela Europa. É praticamente impossível um país ter uma política de ambiente desalinhada das políticas europeias. A margem de manobra não é tão grande assim. Como avalio as políticas deste Governo? Se daqui a uns anos continuar a não haver falta de água nas torneiras, se deixar de haver escassez de água na agricultura então acho que as políticas deram resultado. 

As guerras partidárias, especialmente entre PS e PSD, poderão prejudicar?

Não acredito que seja por aí. Não há uma guerra PS/PSD nesta matéria, que eu saiba, não frequento muitos meios partidários. Estive pontualmente ligado à política e já foi há muitos anos. Desempenhei um cargo político ligado ao meu setor de sempre, porque a água é uma questão política. Diria que há uma fronteira política, um bocadinho à esquerda do PS, com o PCP e BE em relação ao facto de a água ser pública ou privada, tanto o BE, como o Partido Comunista não aceitam nenhuma espécie de gestão privada da água. Já o PS e PSD aceitam o regime de concessão com regras, etc. 

Como especialista nesta matéria que nota dá ao atual ministro do Ambiente? 

O ministro está há pouco tempo no cargo, mas é uma pessoa que ouve. Não é uma pessoa do setor, mas ainda não o vi a fazer nenhuma asneira e é talvez o primeiro ministro do Ambiente que não conhecia pessoalmente. Isto só quer dizer uma coisa, é que estou mais velho. 

Mas é uma pessoa de confiança de António Costa...

Acho que é muito importante ter um ministro do Ambiente com peso político, porque está sujeito a muitas pressões até de outros colegas do Governo. Há sempre algum tipo de interesses diferentes que pressionam os ministros e o do Ambiente tem que se defender ou defender o ambiente disso. Tem de criar um equilíbrio, não há propriamente uma dicotomia entre o ambiente e o desenvolvimento, mas há conflitos. Alguém quer fazer um empreendimento turístico num sítio que é danoso para o ambiente. Se o ministro do Ambiente o impedir há alguém que fica a perder. Ter um ministro do Ambiente com peso político é importante, mas claro que lhe dá mais responsabilidade, porque se não fizer bem não tem desculpa. Confesso que quando estive no Governo, muitas vezes, senti-me frustrado por o ambiente não ter à data um peso que achava que devia ter e havia ministros muito fortes noutras áreas, que se suplantavam. 

Esse peso também existia com João Matos Fernandes? 

Também tinha peso político. Conhecia-o pessoalmente, estava de acordo com umas coisas, não estava de acordo com outras. 

E tendo pertencido ao Governo de Cavaco Silva como vê este saudosismo em torno desse mandato? 

Tive o gosto, não sendo político e de nunca ter tido cargos partidários, de participar nesse Governo. Tenho a melhor impressão de Cavaco Silva como técnico de economia, com uma seriedade à prova de bala e como um primeiro-ministro que conseguia comunicar bem com as pessoas. Mas não sou saudosista. Mas se calhar um estilo mais austero, nem sempre é bem visto. Ser saudosista do passado é só estúpido. Desde o tempo da monarquia que temos tido ministros fantásticos e outros menos bons. Diria que os bons são os que estão e os que vêm à frente. O passado é história e o passado julga-os. Tenho imenso orgulho do que fizemos no domínio da água. Há o antes dos anos 90 e depois dos anos 90 e não foi por ter estado no Governo. Foi com rapidez que passámos a ter água e saneamento no país todo. Foram tempos bons, o que quero agora é que haja melhores.

É inevitável comparar. O Governo de Cavaco Silva recebeu os fundos comunitários e agora estamos a receber o PRR...

Desde esse Governo até agora recebemos sempre a mesma quantidade de fundos comunitários e melhorámos. Estamos melhor em Portugal agora do que estávamos antes. Alguns podem dizer ‘Ah, mas outros receberam a mesma quantia e melhoraram mais rapidamente do que nós’, é verdade. Se olharmos para outros países europeus houve outros que evoluíram mais rapidamente e é interessante ver porque é que uns evoluíram mais rapidamente do que outros. Agora estamos muito melhor do que estivemos alguma vez. E as políticas medem-se por resultados e como Einstein dizia definir insanidade é repetir as mesmas coisas, os mesmos erros e esperar resultados diferentes.

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