No livro dizes que a primeira vez que ouviste falar de Pedro Nuno Santos como possível futuro secretário-geral do PS foi em 2011. Estavas em Londres, a troika ia entrar em Portugal e quem o disse foi o economista Nuno Teles. Nessa altura, o que achaste da ideia?
Achei que era um delírio total. Primeiro, não conhecia muito bem Pedro Nuno Santos, nessa altura já não cobria a Juventude Socialista (PS). Sabia vagamente que tinha sido secretário-geral da JS, mas na realidade não seguia a sua carreira. E quando ouço aquela frase fico quase paralisada, mas quem o disse foi Nuno Teles, que é inteligente – hoje é professor de economia em Salvador da Baía – e é muito amigo de Pedro Nuno Santos. Pertence a um grupo de amigos íntimos de Pedro Nuno Santos que vêm da faculdade.
Não estava a dizer isso a brincar…
Não estava a dizer isso a brincar. Pedro Nuno Santos seria líder do PS, segundo Nuno Teles, mas num futuro remoto. Aliás, naquela altura, António José Seguro iria ser eleito secretário-geral do PS no mês seguinte, em julho de 2011, depois da demissão de José Sócrates após ter perdido as eleições para Passos Coelho. A partir daí, como se costuma dizer, fiquei com a pulga atrás da orelha. Mas estávamos em Londres, a divertimo-nos nessa noite, a verdade é que comecei a ter atenção a Pedro Nuno Santos.
Um sinal de alerta…
Comecei a ver e a ter mais atenção ao que ele fazia. Se um amigo íntimo dele dizia isso, então é porque poderia ter algum fundo de verdade ou, pelo menos, ele queria vir a ter esse cargo.
Havia, pelo menos, essa ambição por parte de Pedro Nuno Santos…
Exatamente. E, a partir de 2013, quando faz a grande guerra ao ‘segurismo’, começo a conhecer mais o que é que a personagem Pedro Nuno Santos pensa.
Até aí estava sempre associado à JS…
Entra na JS quando Jorge Sampaio perde as eleições. Ainda faz parte da caravana de Jorge Sampaio e depois adere à JS. Tinha 14 anos e adere ao partido em que o pai votava. Na adolescência é normal identificarmo-nos com os partidos dos nossos pais. No liceu já tinha aquela ideia de gostar de participar. Tinha sido presidente da associação de estudantes e, a partir do momento em que adere à JS, ganha a concelhia de São João da Madeira e, depois, a distrital. E ganha a distrital da JS aos 23 anos e a moção com que ganha é muito interessante. Chama-se ‘E depois do Adeus’, em que identificava todos os problemas do socialismo e da social-democracia, criticava a terceira via [defendida por Tony Blair e apoiada por Guterres e Sócrates] e por a social-democracia não ser a mesma que era nos anos 70 por, em certa medida, ter cedido em muitas culturas liberais, até porque o processo à União Europeia obrigou a essa coligação entre a direita e a esquerda, no sentido socialista.
Nessa altura, na JS poderia já ser visto como ‘rebelde’ tendo em conta as causas que defendia? É o caso do casamento gay e da interrupção voluntária da gravidez, temas que o PS ainda não considerava prioritários?
Totalmente. A luta dele pelo o casamento gay foi fortíssima. Confesso que nem tinha a noção disso antes de ver os documentos, nem tinha a noção do peso que teve dentro do PS para que o partido viesse apoiar o casamento entre pessoas dentro do mesmo sexo. Chega a querer apresentar um projeto de lei logo a seguir ao do Bloco de Esquerda, mas é travado não só pela direção parlamentar como pelos próprios deputados da JS que o acusavam de querer protagonismo. Na altura, até diz uma frase engraçada: os deputados do PS terão vergonha de não aceitar o casamento gay. No entanto, acaba por recuar e retira o projeto por não ter apoio interno.
Nessa altura, até leva um ‘puxão de orelhas’ de Manuel Alegre…
Manuel Alegre criticou-o muito e os dois sempre foram muito próximos, o que é engraçado é que, quando o projeto do Bloco vai a votos, Manuel Alegre acaba por votar e furar a disciplina de voto da bancada do PS que era contra. Pedro Nuno Santos também vota a favor, mas é a única exclusão da disciplina de voto porque foi-lhe permitido votar a favor tendo em conta as suas posições do passado. Uma coisa que é curiosa e rara.
Ainda na universidade, Pedro Nuno Santos não exibia sinais de riqueza. Tinha um jipe que tinha sido oferecido pelos pais, mas andava de comboio…
Não acho que tenha sido uma tentativa de esconder, o argumento que tem dado é que não lhe dava jeito andar de carro para Lisboa, morava perto da faculdade e o jipe dava-lhe jeito quando estava em São João da Madeira, pois trazer um carro para Lisboa era mais aborrecido. Apesar de ter a mania dos carros, como todos sabem que tem, até pela questão do Porsche, naquela altura, os amigos não percebiam que o pai dele era rico porque não exibia sinais de riqueza. E a verdade é que vivia numa cave que tinha humidade, em Lisboa. Com certeza que o pai podia-lhe ter comprado um apartamento mais agradável, em vez de estar o dividir o espaço com colegas. Até porque me disseram que era uma pessoa que gostava muito de estar em casa, não era aquele estudante boémio de ir para os copos.
Apesar de ser um privilegiado, o seu discurso recai na história de ser neto de um sapateiro, admitindo agora que também é filho de um empresário…
Não é neto de um sapateiro no sentido clássico. O avô não era operário. Ao longo da sua vida política já disse várias vezes ‘Sou neto de sapateiro’ e quer aproximar-se do povo, como é evidente. Mas a questão é que deu a entender que o avô era sapateiro operário, o avô tinha uma pequena oficina, onde empregava trabalhadores operários e não vivia mal. Não era um sapateiro pobre como aquela ideia que terá passado. Depois, a justificação de Pedro Nuno é que, em São João da Madeira, esses pequenos empresários do calçado tratam-se uns aos outros por sapateiros. Claro que não são propriamente aristocratas, mas o uso excessivo da expressão ‘Sou neto de sapateiro’ acabou por dar uma ideia que na verdade não existia. Não era pobre, pobre era o outro avô. O pai Américo Santos é que é um self-made man, cujo pai era motorista e teve mais dificuldades do que a mãe.
Não tendo passado por dificuldades económicas diz que teve conhecimento dessa realidade por colegas…
Percebeu isso na primária, onde tinha colegas filhos de operários, depois no ciclo já tinha menos e na escola secundária muito poucos. É um concelho muito pequeno, as pessoas estão muito próximas, não há colégios privados que criem bolhas. Mas notava que tinha uma vida que os outros não podiam ter, daí ter admitido isso várias vezes, e foi isso que lhe abriu os olhos. No fundo é que o torna-o de esquerda. É verdade que até era um privilegiado, mas via muita pobreza à sua volta.
Voltando à política, Pedro Nuno Santos apoia António José Seguro, mas rapidamente muda de ideias. Dá ideia de instabilidade?
Não tem a ver com instabilidade. Primeiro, apoia António José Seguro porque não quer apoiar Francisco Assis, por considerá-lo a continuidade com Sócrates. Apoia José Seguro que é a candidatura de rutura com Sócrates, só que depois fica desiludido, principalmente por António José Seguro levar muito a sério a questão do PS ter assinado o memorando da troika, o que, no seu entender, “apoia” Passos Coelho, nomeadamente o primeiro Orçamento do Estado. Pedro Nuno Santos, que, naquela altura, até era coordenador dos deputados de economia, acha que não se podia apoiar o Governo da troika porque entendia que era retirar o PS da oposição. Não acho que haja aí uma contradição. Primeiro, tem alguma esperança em António José Seguro, por não ser a continuidade de Sócrates; depois, desilude-se rapidamente. E, além disso, há uma questão pessoal e que tem a ver com aquela história do ponha as “pernas dos banqueiros alemães” a tremer que ainda hoje é falada. Estava num jantar de militantes em Castelo de Paiva, não sabia que estava a ser gravado e estava a falar à vontade, ainda por cima era muito jovem, numa altura em que a crise financeira e a negociação da dívida dominavam o debate político. Mas a forma como diz as ‘perninhas dos banqueiros até tremem’ é que é cómica e cria uma grande polémica, porque inicialmente passou na Rádio Paivense FM e depois na Renascença. António José Seguro não o defende, até pelo contrário, uns dias mais tarde diz que as dívidas são para pagar, ele sente-se isolado e acaba por se demitir da direção do grupo parlamentar.
E é nessa altura que aposta todas as fichas em António Costa…
Antes de António Costa apostar as fichas em António Costa, já Pedro Nuno Santos apostava as fichas em António Costa. Fez parte de um grupo de pessoas que achava que a oposição que Seguro fazia não era boa e que António Costa seria o líder ideal para o PS. Em 2013, quando há uma tentativa para que Costa se candidate a secretário-geral, ficou muito desiludido quando António Costa recuou. E recuou porque ia haver eleições autárquicas e achou que uma crise do PS poderia ser prejudicial ou porque achou que o partido ainda não estava totalmente com ele, já que Seguro dominava o aparelho. A verdade é que Costa não quis avançar com a famosa comissão política em que todos, incluindo Pedro Nuno Santos, pensa que iria avançar. Pedro Nuno Santos ficou passado, cito no livro Ascenso Simões, que diz: ‘Pedro Nuno Santos está tão passado, tão passado que diz que para mim: Costa acabou’. Mas, depois, Pedro Nuno Santos e seus muchachos foram muito importantes para que António Costa chegasse ao poder. Primeiro, pela maneira como fizeram uma guerrilha clara contra Seguro; e, depois, como trabalharam o aparelho do partido, porque António Costa nunca foi um homem do aparelho. Pedro Nuno é muito mais e quem trabalhou a candidatura de António Costa ao nível das bases foi muito Pedro Nuno Santos e a JS.
Mais tarde tornou-se uma figuras chave na ‘gerigonça’…
Quando Costa percebeu que não ia ganhar as eleições virou-se para aí imediatamente. Nessa matéria, acho que os dois estão totalmente de acordo, a diferença é que, enquanto para Pedro Nuno era um sonho antigo – tanto é que Nuno Teles, nessa noite em Londres em que diz que ele vai ser secretário-geral, diz que ele vai conseguir unir a esquerda –, para António Costa é uma solução – tanto que já tinha dito, em 2014, que queria acabar com o arco de governação. Podemos dizer que esta ideia já poderia estar na cabeça de António Costa, mas, obviamente, quando percebe que vai perder as eleições e sendo ele um ótimo negociador e estratega, quando precisa de segurar o poder sabe fazê-lo. Pedro Nuno ajudou, mas aí António Costa é que tem o centro da negociação.
Já disseste que a tua curiosidade em torno de Pedro Nuno Santos foi aumentando, principalmente quando votou contra o Tratado Orçamental. Uma posição que não é nada comum no PS…
O Tratado Orçamental era e é um dos piores cancros da política europeia, nomeadamente da política económica. O problema é que os socialistas europeus a aprovaram. O próprio António Costa fez muitas críticas ao Tratado Orçamental, chegou a dizer numa entrevista que a pior coisa que tinha acontecido à Europa tinha sido o Tratado Orçamental, mas achou que, se estivesse no poder – na altura, estava António José Seguro –, não haveria nada a fazer a não ser aprovar. Pedro Nuno Santos leva a sua posição até ao fim e vota contra, coisa que acho que hoje não faria. Poderia fazer isso numa altura em que era um jovem turco. Se Pedro Nuno Santos estivesse no lugar de António José Seguro naquele momento, por mais críticas que fizesse – aliás, tem sido a política de António Costa nestes anos todos em que foi primeiro-ministro, mas cumprindo os compromissos europeus –, duvido que fosse forte o suficiente para enfrentar a Europa. Uma coisa é fazer a negociação com a União Europeia como fez com a TAP, e que já foi muito difícil de fazer, agora com o Tratado Orçamental duvido que Pedro Nuno Santos votasse contra. Isto é, se tivesse mais responsabilidades não o teria feito.
A partir de certa altura, começa a haver um distanciamento entre Pedro Nuno Santos e António Costa. E identificas dois momentos. O primeiro, em 2018, no Congresso da Batalha e, depois, em 2020, quando defende que o PS devia ter um candidato a Belém em vez de apoiar Marcelo Rebelo de Sousa…
A Batalha marca um ponto de viragem na relação entre os dois. Nunca foram muito íntimos, foi sempre uma amizade política. O tratarem-se por você, que é uma coisa rara no PS, mostra a distância. É uma relação mais estratégica. Pedro Nuno Santos, na Batalha, juntamente com Duarte Cordeiro, que é mais discreto e tem uma relação mais próxima com António Costa, apresenta aquela moção que é muito mais do que uma moção setorial, apresentam-na como tal, mas é quase um desafio ao secretário-geral. Neste congresso que agora o elegeu recupera a questão de como o Estado pode intervir na economia para a modernizar.
Aliás, o atual projeto económico está assente nessa moção…
Exatamente, a base está lá toda. Nesse congresso é basicamente ovacionado e fica num estado de euforia, assim como os seus apoiantes e António Costa não gostou nada. Foi quase como se fosse nomeado um herdeiro, quando o incumbente ainda estava em funções e, depois, como fez questão de dizer no fim, ainda estava para durar. E durou até ao final de 2023. Depois desse momento, as coisas nunca mais voltam a ser as mesmas, a partir dai começam a ter uma relação de inimigos íntimos. A questão do aeroporto foi uma coisa gravíssima, claramente Pedro Nuno Santos quis afrontar Costa e afrontou.
Mas saiu-lhe caro…
Saiu-lhe muito caro, mas acho que não avaliou bem. Odeia que se diga que é impulsivo, mas é mesmo impulsivo. É verdade que quer fazer e no aeroporto provou-se que tinha razão, mais valia ter começado antes do que ainda estar à espera, mas não se toma uma decisão daquelas nas costas do primeiro-ministro.
E sai desautorizado…
Foi uma coisa trágica e devia ter saído do Governo, nessa altura. Não quis sair por razões estratégicas, achava que seria mau para as suas ambições e no que é que o partido iria pensar e, por isso, preferiu fazer aquela figura terrível e triste de pedir desculpa do que sair do Governo por razões estratégicas.
E depois acaba por sair do Governo pela porta pequena por causa da indemnização de Alexandra Reis…
Para mim, é um caso menos grave. É evidente que nos choca a todos que haja indemnizações daquele valor porque ganhamos todos muito mal, o povo em geral, mas foi dentro daquele conceito do vamos dar à administradora as condições que quer, então vamos fazer uma saída negociada e põe-se os advogados a trabalhar. Acredito perfeitamente que o papel de ver como é que se demite ou não se demite não era de Pedro Nuno Santos. Agora, foi tudo uma tragédia em termos de imagem. Mas não me parece tão mau como o episódio do aeroporto.
Como já admitiste, a relação entre os dois já estava fragilizada. A sua nomeação para ministro das Infraestruturas tendo em mãos o dossiê da TAP terá sido uma prenda envenenada?
Há muitas pessoas que têm essa opinião, mas não consigo dizer isso. É verdade que Pedro Nuno Santos gostaria de ser ministro da Economia, mas acho que a pasta das Infraestruturas era uma das mais importantes do Governo e António Costa deu essa pasta ao ministro que tinha ambições políticas. Não tenho elementos para tirar essa conclusão de que foi um presente envenenado.
Mas a TAP serviu agora de arma de arremesso nos debates…
É, mas ele também atira com o facto de ter conseguido negociar com a Comissão Europeia para que a TAP não fosse à falência e diz também que agora dá lucro. Ou seja, também usa isso a seu favor. Até a questão do aeroporto usa a seu favor quando diz que ‘andamos a arrastar os pés’.
Em relação a Francisco Assis, não lhe deu apoio na sua candidatura contra António José Seguro, mas agora apareceu como um dos seus apoiantes. É uma amizade improvável?
Francisco Assis deu um grande apoio a Pedro Nunos Santos porque precisava de se tornar mais centrista, de tirar aquela imagem de jovem radical que lhe ficou colado à pele, em parte com razão, outra exageradamente. Mas já se tinha tornado amigo de Francisco Assis há uns anos. E a verdade é que António Costa não tratou bem Francisco Assis, afastou-o do PS durante oito anos, deu-lhe o cargo de presidente do CES [Conselho Económico e Social], mas não contou com ele sequer para a lista de deputados. E obviamente que Pedro Nuno Santos não era amado por Costa e acho que criaram esta amizade com base em dois homens que ousaram afrontar Costa e que Costa penalizou, mais um do que outro. E criaram essa amizade. Depois, Francisco Assis é importante para dar uma imagem de maior centrismo, já que a imagem de Pedro Nuno Santos é muito à esquerda e quer falar também para o eleitorado do centro. Nota-se que tem tentado, às vezes, com maus resultados tirar aquela capa de esquerdista que tinha.
Isso prejudicou-o nos debates?
Acho que sim, aquela imagem que criou para não ser tão agressivo não foi boa, porque às vezes parecia que estava a dormir nos debates. Quando foi mais autêntico foi no debate com Luís Montenegro e ganhou o debate na minha opinião. Foi quando foi mais ele próprio. Estar enfiado naquele colete de forças não o favorece. Já neste debate de sexta-feira esteve outra vez amarrado ao colete de forças.
E mantém o sonho de voltar a criar uma nova ‘geringonça’?
As sondagens não apontam para uma maioria de esquerda. Mas é claro que é o sonho de Pedro Nuno. Se for possível reeditar uma maioria de esquerda, é o que quer fazer, mais do que uma maioria absoluta do PS, acho eu.
Já disseste que Pedro Nuno Santos soube recuar, mas que nunca desistiu das causas…
Tem muitas convicções e as pessoas que têm convicções, às vezes, falam de uma maneira mais rude. E isso é visto, muitas vezes, como agressividade. Esse é um problema que tem junto do eleitorado. Agora, é melhor quando é agressivo do que quando adormece nos debates.
Em relação aos debates. És muitas vezes acusada de elogiar o PS e de odiar o Chega. Como vês isso?
Mas tenho um ódio ao Chega. Todos os partidos de extrema-direita e de direita populista e liberal que são contra a imigração, que são racistas têm um discurso que me repugna. Sou uma pessoa de esquerda e acho que as pessoas só leem os textos em que defendo o Partido Socialista, ainda na sexta-feira escrevi um texto sobre os tiros nos pés que Pedro Nuno Santos deu na semana passada depois de ter ganho o debate e parece que ninguém leu. Nós jornalistas temos de estar habituados a levar pancada. Nunca escondi que sou uma pessoa de esquerda. Não sou do PS, o PS irrita-me imensas vezes, a maioria absoluta do PS foi trágica principalmente neste último ano, a arrogância do PS foi insuportável. Uma coisa é ser de esquerda, outra coisa é saber olhar. Mas também nunca se pergunta às pessoas de direita se são de direita, só os de esquerda é que são os palermas. Como jornalista e como comentadora, tento ser o mais fiel possível ao meu pensamento. Sempre fui de esquerda, não é de agora, e não acho que esteja a favorecer o PS ou o que quer que seja. Falar nos tiros nos pés de Pedro Nuno Santos é favorecer o PS?
