O Bloco de Esquerda votou, pela primeira vez, contra um Orçamento de um Governo de António Costa. O PS afastou-se do PSD. Estamos a entrar num período em que vai ser difícil encontrar soluções estáveis para a governação do país?
Quando António Costa fez uma opção, em 2015, pela chamada geringonça, ele sabia as consequências. Sabia que ia participar num movimento com uma agregação política que, em alguns aspetos essenciais, era contra a postura que o Partido Socialista tradicional tinha. Era contra a postura do ambiente social, político e económico que nos rodeia na Europa. Ele sabia que ia estar num mundo de contradições.
Apesar dessas contradições, conseguiu cumprir os quatro anos da legislatura…
Essas contradições foram escamoteadas com a apresentação de um programa de objetivos muito limitados. O programa do Governo, entre 2016 e 2010, pretendia apenas reverter algumas das decisões da troika, nomeadamente reatualizar os salários e as pensões. Isso foi feito. Quando se entra numa segunda fase são precisos mais ingredientes e, nessa altura, é inevitável tocar nas questões essenciais do modelo económico e social que o PS sempre defendeu e que é hostil ao modelo do PCP e do Bloco de Esquerda. Podem o Bloco de Esquerda e o PCP colocar entre parênteses essas diferenças em relação à Europa e ao modelo económico? Podem fazê-lo, mas não durante muito tempo, sob pena de desiludirem a sua própria base eleitoral. Vai haver um momento, e estamos a chegar a ele, em que o afrontamento dentro da geringonça é inevitável.
Isso quer dizer que o apoio da esquerda ao PS vai acabar?
Só não acaba tão rapidamente por duas razões. No PCP existe o receio do regresso daquilo a que eles chamam a direita, ou seja, a troika. O PCP talvez não tenha percebido que a troika não deixará de vir se a falência das políticas para que ele contribui se manifestar com força. A troika regressa quando for necessária e isso não está dependente da cor política dos partidos que estão no poder, mas da falta de capacidade da realização das políticas que foram desenvolvidas sem sucesso. O Bloco de Esquerda está sempre na dúvida e oscila entre entrar a sério para o poder com o PS ou manter-se na oposição. E, sobretudo, não ser prejudicado pelas condições económicas e sociais a partir de 2021, com o agravar da situação económica.
Pode haver uma crise política?
É inevitável e tem uma data marcada. É previsível que isso possa acontecer depois da presidência portuguesa da União Europeia. Nenhum partido responsável vai abrir uma crise política, incluindo o próprio PS, entre janeiro e junho do próximo ano. Quem está tão dependente da Europa não pode abrir uma crise interna numa altura em que dirige o Conselho da União Europeia. A Europa não aceitaria isso. Acresce que com a eleição do novo Presidente da República não é viável encontrar uma solução para a crise política (a Assembleia da República não pode ser dissolvida nos seis meses posteriores à eleição). Mas vamos ter um problema na elaboração do próximo Orçamento. António Costa deve ter a perceção de que, provavelmente, este foi o seu último Orçamento
António Costa deseja isso para tentar conquistar a maioria absoluta?
Um líder político deseja ser poder para exercer o seu pensamento e as suas ideias, mas há uma coisa que é inevitável que é o cansaço, o cansaço físico e psicológico. A vida de um politico nos tempos de hoje é dolorosa. Os políticos também sofrem com esta pandemia.
É cada vez mais evidente que a esquerda pode deixar de apoiar este Governo quando a crise se agudizar. António Costa fez bem em fechar a porta ao PSD?
Para o PSD, foi ótimo. A hipótese de o PSD, num momento crítico, se esquecer dos seus interesses específicos, pensar em Portugal e ajudar o PS foi liminarmente recusada pelo Partido Socialista. O país vai um dia perceber a diferença entre o anterior ministro das Finanças e este. Este é muito pior, não só na competência como na visão politica. As primeiras declarações que fez foram para hostilizar o PSD. Não se pode compreender esse comportamento em alguém que sabe que precisaria do PSD. Não sei se é a posição ideológica dele ou se é uma orientação que lhe foi dada, mas a verdade é que o primeiro-ministro deu um passo tão gigantesco que corta a ligação com o PSD. Pior, António Costa disse que haveria uma crise política se precisasse do PSD. Ora, quando se diz isto é claramente pedir ao PSD: estejam quietos, esqueçam-se de nós. O PSD não se esquece do país, mas obviamente que se esquece do Partido Socialista. O PS cortou essa ponte e isso cava a sua própria sepultura a médio prazo.
A política dá muitas voltas. Acredita que o PSD está decidido a não dar mais a mão a António Costa?
Não há emenda. Essa emenda teria de partir do PS. Está a imaginar António Costa a dirigir-se ao país, numa entrevista, e dizer: ‘Peço desculpa aos portugueses, enganei-me, não deveria ter dito aquilo’. Qual era a reação do PS? Qual era a reação do Pedro Nuno Santos? Qual era a reação do PCP e do Bloco de Esquerda? António Costa abriria à esquerda um conflito insanável. Não pode fazê-lo e vai ter de viver com o seu enorme erro político.
A direita tem tido muita dificuldade em se afirmar desde a criação da geringonça. Começa a ver sinais de que o PSD pode começar a recuperar?
Em Portugal, não sei o que é mais importante para uma vitória, se a derrota de quem está no poder ou a vitória dos que o vão ser. Olhando para a situação presente, a queda do PS está a começar a emergir e vai afirmar-se com muito mais vigor a partir do próximo ano.
Por causa da crise?
Exato. Não é uma crise meramente económica. É uma crise que arrasta a crise social que já está à vista. Assisti a crises económicas e sociais em Portugal gravíssimas, em 1983 e 1984. Havia bandeiras negras nas ruas de Setúbal e do Barreiro. Havia fome e miséria. Hoje há fome, mas mais encoberta e, sobretudo, com mais mecanismos da parte do Estado para apoiar. Nesse aspeto, este Governo tem razão no que está a fazer e, por isso, o PSD também o apoiou nisso. Criou meios numa altura de crise para ajudar o país. É claro que criou uma dívida nacional e pública maior, mas espera-se que a recuperação económica possa reencontrar meios que limitem estes danos.
A falta de apoio da esquerda ao Partido Socialista e o desgaste da pandemia, com uma crise social, pode criar condições para a direita voltar ao poder?
Quem ganha pode não ganhar pelos seus méritos, mas pela derrota de quem está no poder. O PSD começou a orientar-se estrategicamente numa direção relevante e para a qual o país ainda não olhou com atenção ao criar o CEN (Conselho Estratégico Nacional). É um órgão muito aberto não só aos militantes e aos simpatizantes como também a vastos setores de independentes que nela já colaboram, tendo já produzido, em muitas áreas, valiosos documentos relativos à governação nacional. O_PSD está a ser inovador criando programas de ação para os próximos anos e uma base de discussão com o país e outras forças políticas. O PSD está disponível para dar ao país e a eventuais futuros parceiros um quadro de referência para a ação política e governativa, não a uma causa imaginária ou sem referências, mas a uma causa que tem métodos, ação e programa.
Esse trabalho é visível para os portugueses?
O PSD tem um problema de comunicação com o país. Não sei quem tem a responsabilidade. Não sei se é a natureza das coisas que as pessoas só se prendam com as questões fraturantes. Sei que a qualidade dos documentos e do discurso político e técnico que o PSD tem feito sobre muitos problemas da vida nacional não tem eco na comunicação. E, por isso, ainda não é claro que as pessoas possam dizer que existe uma alternativa. É preciso ainda notar a emergência de movimentos de rutura à direita. No 25 de Abril, a maior parte dos partidos que se constituíram eram de extrema-esquerda. Eram dezenas de partidos de esquerda. O Movimento de Esquerda Socialista, o MRPP, o POUS… Eram dezenas de partidos que desmembraram a possibilidade de união da esquerda. Isso levou-nos a perceber que não havia uma esquerda, havia várias esquerdas. Nos últimos quatro ou cinco anos começámos a perceber que uma boa parte da direita votava em partidos que, ideologicamente, não eram de direita. O PSD, por exemplo, não é um partido de direita, mas era um partido da direita. Ideologicamente não era de direita, mas a direita votava nele, mais do que no CDS.
Deixou de ser assim com o aparecimento de novas realidades políticas?
Tudo isto começou a esfarelar-se e foram criados vários grupos e movimentos que começaram a sair da órbita tradicional. Será que isto significa a ingovernabilidade nacional? Será que isto significa que estamos condenados à geringonça ou a uma coligação do PS com o PCP ou com o Bloco de Esquerda? O que é necessário fazer para evitar isto?
Tem alguma resposta para essas questões?
Acho que é necessário um outro tipo de aproximação mais sociológica do que ideológica. É necessário criar a médio prazo uma expetativa para os portugueses da existência de um movimento que vá da direita até ao centro-esquerda. É inevitável fazer isso. Não estamos a ser inovadores. Foi Sá Carneiro quem deu o exemplo. Estive envolvido e participei nesse movimento. Sá Carneiro fez, em primeiro lugar, o acordo com os reformadores que eram dissidentes do Partido Socialista: António Barreto, Medeiros Ferreira, Francisco Sousa Tavares… A seguir fez um acordo com o PPM (Partido Popular Monárquico), o velho Gonçalo Ribeiro Telles, que é um homem genial. O PPM era mais ecologista do que monárquico. Foram os pais da ecologia e da política do ambiente, e ainda bem que fizemos o acordo com eles. A articulação com o CDS foi simultânea e com isso criou-se um bloco pré-eleitoral que mostrou ao país que em vez de movimentos diferentes havia uma unidade na diversidade. Ou seja, António Barreto e Medeiros Ferreira não pensavam o mesmo que Amaro da Costa ou Freitas do Amaral, mas havia um conjunto de valores articuláveis entre si que permitiam a consistência de um modelo de governação.
É possível recuperar o espírito e a dinâmica da AD?
O que é preciso criar hoje é uma lógica de uma grande federação que corresponda a um bloco social da burguesia aberto sociologicamente a trabalhadores, profissões liberais e operários, entre outros. É preciso sermos claros, sem medo das palavras e das ideias. Devemos sem receio caminhar para um bloco que vá da direita ao centro-esquerda, dirigido pelo PSD e respeitando sempre a identidade dos nossos eventuais futuros parceiros.
A nova realidade política torna quase impossível que um partido consiga a maioria absoluta?
O PSD, sozinho, não tem capacidade de ser poder. O PSD, liderando um movimento e percebendo que esse movimento tem diferenças em relação a si, mas tem mais valores partilhados do que diferenças, pode construir uma base politica para uma grande coligação nacional.
Vê sinais de que existem condições para retomar uma coligação entre os partidos à direita do PS ou há ainda um longo caminho a percorrer para conseguir essa união?
O PSD está nesse caminho. Já está a acontecer nos Açores. Foi espontâneo. O PSD sempre deu grande poder às comissões políticas regionais dos Açores e da Madeira para decidirem a sua forma de fazerem política. O PSD é um partido muito aberto e respeita os direitos das regiões e das autonomias. O PSD já começou a federar. É um primeiro passo. Há um segundo passo que pode ser dado nas autárquicas. Seria bom que pudéssemos fazer coligações nas autárquicas em algumas zonas. Daríamos uma imagem de unidade ao país. Apesar disso, a drenagem que referi e que era inevitável por razões de afirmação pessoal deve também ser combatida do ponto de vista político.
Essa aliança, inspirada na AD, seria também uma coligação pré-eleitoral?
Sim, uma aliança pré-eleitoral para as legislativas. É aqui que o eleitor vai perceber que é diferente. Pode dizer-me que a esquerda pode reagir a isto e unir-se mais, mas a união da esquerda, entre PS, Bloco e PCP, é antinatura em algumas questões. Há fatores de grande amplitude e alcance que os dividem. A questão da Europa, a questão do modelo económico… Por quanto tempo o Bloco de Esquerda renega Trotski? Por quanto tempo é que o PCP renega Marx, Lenine e Estaline?
O Partido Socialista também tem várias sensibilidades.
O Partido Socialista já não é o PS do dr. Soares. O Partido Socialista do dr. Soares acabou. O Partido Socialista, hoje em dia, é o PS que tem de um lado o ministro da Economia e do outro lado o ministro dos Transportes. São diferentes. Têm pouco a ver um com o outro.
As eleições nos Açores vieram mostrar que o Chega pode não ser dispensável. O PSD deve sentar-se à mesa com o Chega a nível nacional?
Conheci André Ventura quando ele apoiou a minha campanha à Assembleia Municipal de Sintra, ele e outras pessoas que são hoje do Chega. Eram, nessa altura, militantes do PSD. Conhecia-o nessa altura e achei que era boa pessoa e inteligente. Depois disso li a tese de doutoramento dele e percebi que era um homem de esquerda. Com grandes qualidades e de esquerda.
Ficou surpreendido quando André Ventura saiu do PSD para fundar um partido com as características do Chega?
Vê-lo como líder do Chega não me é percetível. Ou seja, as flutuações da sua vida mostram uma postura de contradições e o seu partido reflete essas contradições. Não devemos, porém, fazer já uma análise do Chega. Há duas coisas que não devemos fazer. Uma é qualificá-lo como fascista ou como um partido de extrema-direita perigosíssimo. A pior coisa que se pode fazer para um partido crescer é dar-lhe um labéu que atraia pessoas dessa área. A segunda coisa que não devemos fazer é começar já a fazê-lo cristalizar-se em excesso. Devemos dar-lhe tempo para ele se ajustar e saber o que é. O Chega não tem identidade suficiente. Estar a fazer acordos com partidos ou movimentos sociais nessas condições não faz nenhum sentido. Falar com o Chega? O que é o Chega? Nem ele sabe o que é. Falar do Chega é dizer que se quer castrar quimicamente os pedófilos e dar penas de prisão perpétua. Isso caracteriza uma formação política? Isso são os pontos extremados de um partido. Isso não é um ponto de referência, é um ponto de exclusão. O que temos de fazer é esperar que eles se definam. Um partido não se forma apenas com umas ideias de uma pessoa. Faz-se da comentação de valores, de princípios e ideias partilhados por várias pessoas. Isso não é visível no Chega e, por isso, não faz sentido qualquer diálogo.
Mas o Chega pode não ser mais do que isto…
Se for assim, é um partido inútil à governação. Os eleitores do Chega têm de perguntar ao seu partido para que é que ele serve. Para desabafarmos? Para ser poder e mudar as coisas, isto não é suficiente.
Não incluiria o Chega numa nova AD?
Não. É preciso dizer-lhes que não a muitas coisas que eles dizem. Eles têm de perceber que não há pontos de partida comuns para ser possível dialogar. É preciso dizer-lhes para que eles percebam o limite da discussão connosco.
É um apoiante da recandidatura de Marcelo Rebelo de Sousa.
Sou, apesar de… O Presidente tentou não criar dificuldades à ação do Executivo, mas fez isto ciente dos riscos que corre. Fê-lo em nome da estabilidade. O país não se pode dar ao luxo de ter crises políticas nesta altura. É por isso que acho que Marcelo Rebelo de Sousa, apesar de ter ultrapassado o mandato constitucional em áreas em que, às vezes, até mostrava quase ser o porta-voz e o explicador do Governo, vai ter o meu voto.
