Como avalia a proposta do Orçamento? ‘É bom para o país’, como diz Miranda Sarmento, ou é pré-eleitorista?
É um documento que se prepara para haver eleições e havendo eleições querem dizer que havia coisas boas que não foram implementadas porque os outros partidos não deixaram e, nesse sentido, é evidente que é um Orçamento eleitoralista. É melhor para o país aprová-lo ou não? É melhor para o país aprová-lo e espero sinceramente que os deputados do PS respondam a esta pergunta porque aí vão perceber que terão de viabilizar o Orçamento e que é melhor para o país se isso acontecer. Outra coisa é quando vamos às medidas concretas e aí há muitas coisas que não gosto.
Quais?
Não gosto mesmo nada do IRS Jovem e acho o mesmo em relação à história do passe ferroviário, apesar de não ser bem uma medida do Orçamento. Sou contra isso, é quase uma questão ética. Não faz sentido fazer aquela separação e a criação de grupos. Também é verdade que muitos desses grupos já vêm de trás, como a tributação de não residentes, de emigrantes que regressam e por aí fora, mas esta medida é a uma escala enorme, é para durar vários anos e tem um custo fiscal elevado.
Mais de 500 milhões…
Neste momento será mais provavelmente 600, 700 milhões de euros. Vamos ver, na verdade só quando se concretizar é que se saberá.
A medida ainda foi ajustada porque inicialmente seria para ser aplicada apenas aos jovens licenciados…
Sim, isso era uma aberração maior e era o que havia antes, mas a solução era acabar com isso, não era alargar, ou então alargar à população toda e assim fazia-se uma redução de impostos para toda a gente.
Há quem critique o facto de os jogadores de futebol irem beneficiar com essa medida…
Não sei como é que está neste momento o regime fiscal dos jogadores, mas lembro-me de há uns bons anos pagarem impostos apenas sobre uma determinada percentagem do seu rendimento. Mas a bem dizer, não há nenhum motivo para não beneficiarem. Agora, um jogador de futebol que ganha um milhão de euros, o benefício que tem é mínimo porque a partir de determinado nível de rendimento não há nenhum benefício fiscal, já que só vai ter benefícios sobre uma pequena parte do rendimento. Nesse sentido, não há grandes motivos para estar a excluir os jogadores de futebol, ou seja quem for.
E em relação ao IRC?
O grande problema é a progressividade do IRC com a história das derramas estaduais que prejudica as grandes empresas. Não devíamos prejudicar as grandes empresas porque são as que investem mais, são as que pagam melhores salários, são as mais produtivas e são as que exportam mais. E para o país crescer precisamos de mais grandes empresas e não de estar a penalizá-las. É claro que isso também é um fator para não atrair as grandes empresas internacionais para cá. Por outro lado, temos um IRC cheio de exclusões. Somos dos países onde há uma maior diferença entre as taxas de IRC e as taxas efetivas de IRC, ou seja, aquilo que as empresas pagam é muito menos do que seria de esperar se estivermos a olhar para as taxas nominais. E isto acontece porque temos uma série de alçapões e de exceções que permitem às empresas fazer otimização fiscal, o que quer dizer que as grandes empresas em Portugal dedicam grande parte dos seus recursos a ter mais lucros via pagamento de menos impostos e para o país crescer o que precisávamos é que essas empresas estivessem concentradas em aumentar os lucros via conquista de mercados e produção de produtos de que o mercado gostasse, no sentido de satisfazer o cliente. Na verdade, as empresas gastam enormes recursos a fazer otimização fiscal e é normal que assim seja e a culpa não é delas. A culpa é de um sistema fiscal absurdo. Ou seja, a redução de um ou dois pontos percentuais do IRC não resolve nada disto e, pelos vistos, ainda vão complicar mais ao avançar com ideia de que podem beneficiar se aumentarem os salários. É engraçado porque neste caso, o que estou a dizer é que a AD deveria ter avançado com uma proposta bastante mais liberal. A AD já é criticada por estar a beneficiar as grandes empresas e o que estou a dizer é que a AD devia ter beneficiado ainda mais e acabar com a progressividade.
O ideal seria avançar com um taxa única?
Sim e depois também acabar com todas as outras coisas que existem e com todos os subsídios que existem. Há imensos subsídios para fazerem isto e para fazerem aquilo. Há aqueles alçapõezinhos de pagarem menos IRC se tiverem determinado tipo de despesas em investigação e desenvolvimento. Na minha opinião, nada disso devia existir, devia existir um sistema fiscal simples e isso é muito mais importante do que propriamente o nível do IRC. E nesse aspeto o Orçamento não me agrada porque não corrige isso, mexe no IRC, mas mexe sem verdadeiramente combater o principal problema do sistema do IRC em Portugal que é a progressividade. Mas é melhor isto ou não aprovar? Acho que é melhor aprovar.
Mas uma redução de 1% é quase uma migalha…
Isso não é nada. Estamos a falar de 300 milhões de euros por ano.
E mantém a contribuição extraordinária da banca e da energia…
É mais uma das coisas que acho que é uma parvoíce. As empresas deviam todas pagar o mesmo imposto, em vez de estarem a penalizar as grandes empresas, mas também não vou chorar pelos bancos, nem pelas elétricas. O que se passa aqui? Há uma ideia de que essas empresas abusam do seu poder de mercado e penaliza-se esse abuso aumentando o IRC criando essas contribuições extraordinárias. Preferia que tivéssemos reguladores mais ativos e mais eficientes que evitassem os abusos de mercado que existem.
Disse que era melhor para o país aprovar o Orçamento, mas recentemente admitiu ao nosso jornal que não o chocava viver em duodécimos…
Sim, mas tenho estado a vacilar em relação a isso. Também não tenho nenhum problema especial com eleições antecipadas porque é sempre uma solução possível para quem vive em democracia. Mas há duas coisas que me perturbam. Primeiro, as eleições antecipadas levam-me a ter medo que a execução do PRR fique muito aquém, isso é um risco importante e são muitos fundos que nos arriscamos a desperdiçar. É esse o meu principal problema com as eleições antecipadas. Em relação aos duodécimos, ouvi um argumento usado por um ministro que fez sentido na minha cabeça e fez-me repensar esta questão. O que o ministro disse? ‘Se com essa aproximação toda não conseguimos aprovar o Orçamento então nunca mais iremos aprovar nenhum’. E uma coisa é viver uns meses ou até um ano em duodécimos, outra é esperar que um Governo faça todo o seu mandato com duodécimos porque também não é legítimo obrigar um Governo estar três ou quatro anos a governar com o Orçamento do Governo do partido anterior.
O PSD tem dito que, na altura, de Pedro Passos Coelho não foi possível implementar o programa do Governo por causa da Troika e agora seria por causa dos duodécimos…
Neste caso seria repetir o Orçamento anterior. Em relação à altura de Passos Coelho, o programa da troika era em grande medida o programa do PSD. Mas isso já foi há mais de 10 anos, agora nesta situação quando ouvi esse argumento concordei com ele. Não vejo um problema com duodécimos, mas neste caso havendo duodécimos se calhar vai mesmo haver eleições antecipadas e as eleições antecipadas, por causa do PRR, levam-me a ter medo que haja um desperdício muito grande destes fundos.
Luís Montenegro já afirmou que não vai governar com duodécimos…
Há um mês eu teria dito: ‘Vive-se em duodécimos e mais nada. Deixe-se de tretas e viva em duodécimos porque é o que tem’, mas depois daquele último argumento que ouvi de se não aprovamos este também não vamos aprovar o próximo, nem o outro seguinte já repenso a minha ideia. E não é razoável pedir para vivermos três anos em duodécimos com o Orçamento do Governo socialista, e aí tenho de lhes dar razão.
Quando defendeu um regime de duodécimos disse que uma das vantagens era ter um nível de despesa mais controlado e que evitava tentações de aumentos de despesismos…
Em condições normais não desgosto, nem tenho problemas fundamentais com duodécimos, mas é sempre preferível ter o Orçamento aprovado, claro. Mas também digo que prefiro duodécimos do que um mau Orçamento.
O primeiro-ministro já disse que esperava sentido de responsabilidade dos partidos, a bola está do lado do PS…
Neste momento, está do lado do PS e ainda bem, se há coisa que não gostaria nada era ter o país a depender do Chega. Prefiro que esteja do lado do PS e faço um apelo ao bom senso dos deputados socialistas.
Diz que um dos principais riscos das eleições antecipadas é pôr em causa a execução do PRR. O Governo prometeu acelerar a execução…
Têm sido lançadas muitas coisas e em Portugal os motores demoram a aquecer no início, mas os anos de 25 e de 26 seriam decisivos. E as eleições antecipadas não seriam dramáticas se fosse como em Inglaterra, em que se convocavam amanhã, daqui a três semanas já haveria eleições e uma ou duas semanas depois teríamos novo Governo. O problema é que em Portugal iria arrastar-se durante meses e meses, é tudo muito lento e se houvesse agora eleições antecipadas teríamos quase cinco, seis meses com um Governo de gestão e com a administração pública à espera de saber quem é que vai ganhar as próximas eleições.
Acha que o Orçamento poderia ter ido mais além?
Tenho uma visão conservadora do Orçamento, para mim é uma previsão de receitas e despesas, por isso, não espero grandes coisas nos orçamentos. Gostaria que o IRC fosse muito simplificado no sentido de que falámos, mas isso não diz respeito propriamente ao Orçamento, é lei fiscal. E o que o Orçamento tem de prever são as receitas do IRC. Já no caso, por exemplo, do IRS Jovem foram muito mais além do possível, devia ter sido zero e afinal serão uns 600 milhões de euros por ano. Acho que há coisas que foram mais além e outras que não foram o suficiente. Quando discutimos o Orçamento discutimos uma lei anual, discutimos o ano de 2025. Quando discutimos o IRC, a lei fiscal, o que estamos a discutir é uma componente estrutural da nossa competitividade externa que à partida deve ser mais ou menos estável durante dez, 15, 20 anos e, como tal, não faz sentido ter discussões tão estruturais como esta a reboque de coisas tão conjunturais como é um Orçamento. Se tivermos uma crise, o desemprego vai disparar e será necessário gastar mais em subsídio de desemprego. Se, pelo contrário, o país começar a crescer muito no próximo ano então iremos ter mais receitas fiscais porque haverá mais emprego. Isto é conjuntura. O Orçamento é uma coisa muito mais conjuntural do que essas outras discussões que temos estado a falar e que têm a ver com a verdadeira competitividade do país que é um assunto estrutural.
É possível ter o excedente previsto com redução de receita e aumento da despesa?
A despesa aumentou bastante, a receita não aumentou tanto, essencialmente por causa do IRS Jovem, que é a medida que tem um impacto relativamente grande. Há uma subida de despesa mas também há uma subida das receitas fiscais, no entanto, a despesa tinha necessariamente de aumentar para acompanhar o aumento do investimento no PRR. Não me não parece que haja grandes alternativas a esse aumento da despesa, além de toda a outra parte eleitoralista. O Governo está simultaneamente a preparar-se para o Orçamento não ser aprovado, ir para eleições e poderem dizer que tinham um orçamento que era agradável para as pessoas.
Nomeadamente para os professores…
Não só para os professores mas também para outras várias corporações – polícias, etc. Mas faz parte.
Em relação às metas de crescimento económico? Previsão de 1,8% em 2024 e 2,1% em 2025, números mais otimistas do que os do Banco de Portugal…
O Conselho de Finanças Públicas já disse que esse cenário é realista. Não tenho nada a apontar a essas previsões, parecem-me razoáveis, conservadoras e tenho esperança que a realidade seja melhor. Se a realidade for melhor irá haver mais receitas fiscais e até será possível ter um excedente um bocadinho mais alto, mas como sabe não ligo muito a previsões.
São números inferiores em relação aos que tinham sido divulgados em campanha eleitoral…
Em campanha eleitoral obviamente que exageraram no crescimento e defendiam que com as suas medidas o crescimento seria fantástico. Claro que agora podem dizer que não têm esse crescimento porque não os deixam aplicar as suas medidas. Mas é tudo retórica política e mesmo que acreditem que em 2025 o país vá crescer 5% prefiro que façam um Orçamento com base no pressuposto de um crescimento mais modesto porque ao suporem isso vai ter como consequência o aumento das receitas fiscais e não vão aumentar tanto a despesa. Já se previssem grandes aumentos de receitas depois iriam aprovar grandes aumentos de despesa e se o crescimento não se verificasse iria implicar ter um défice enorme, enquanto desta forma, se o crescimento se verificar, se novas previsões mais pessimistas estiverem erradas, vamos ter um excedente maior, o que é bom. Prefiro pessimismo ao fazer o orçamento, preparar o pior na esperança de que corra melhor. Acho que esta máxima se aplica bem ao Orçamento de Estado.
E também tendo em conta a conjuntura internacional, que pode igualmente baralhar também as contas…
Na parte internacional a situação é tão incerta que uma pessoa já nem sabe o que fazer. Se entramos mesmo em guerra vamos ter de rever as contas todas. Quando falo em nós é NATO, incluindo Portugal, e é um cenário que não se pode excluir. É improvável, mas é possível. Mas uma pessoa deixa de viver se começa a considerar todos os cenários pessimistas. Vamos ser conservadores, mas não pessimistas militantes.
É normal não haver praticamente uma palavra sobre a privatização da TAP? Na conferência de imprensa, o ministro das Finanças disse que quer para avançar a privatização, mas sem avançar prazos…
Honestamente não sei quais são as datas, não sei quais são os calendários. Mas ouço os ministros e nem sequer percebo se querem privatizar a 50%, se a 100%, se é privatizar a todo o custo ou se não houver boas ofertas, e como a TAP está a dar lucro, resolvem ficar com ela. Não consigo perceber bem qual é a política e qual é o objetivo neste momento para a TAP, mas também compreendo que se no Orçamento dizem que é para privatizar a TAP também diminui a probabilidade do PS viabilizar o documento. Acredito que há alguma tática política em relação a isso.
Por outro lado, o Orçamento prevê a criação de um grupo de trabalho para a alienação de empresas públicas. Vamos assistir a uma vaga de privatizações?
O problema é que nós, em Portugal, temos a experiência de que os grupos de trabalho são criados, muitas vezes, para não fazerem simplesmente nada e nem sequer tenho a certeza de que a leitura da criação do grupo de trabalho seja no sentido de acelerar privatizações, se calhar é a desculpa que arranjaram para não fazerem nada durante algum tempo. E depois podem argumentar que há um grupo para isso e que não se vão adiantar às conclusões do grupo, mas se começarem com esse discurso é porque esse grupo foi criado para adiar e não para antecipar. Vamos ver. A incerteza ainda é grande, mas acho normal para um Governo de direita e mesmo que diga que não é liberal durante a campanha assumiu como sendo muito provável uma coligação com a Iniciativa Liberal e, como tal, é natural que as privatizações façam parte do programa do Governo. Não tem nada de extraordinário e, se as pessoas não gostarem, que votem no Partido Socialista nas próximas eleições.
Como vê os alertas do FMI para o facto de a dívida pública mundial poder atingir 100% do PIB em 2030 e de dizer que é o “momento certo” para iniciar um ajustamento orçamental?
Não estou muito preocupado com a dívida do resto do mundo, até porque o resto do mundo também deve dinheiro ao resto do mundo. O mundo ainda é fechado, não devemos dinheiro a extraterrestres, e não vejo enormes problemas com a dívida do mundo em que como um todo se possa ir reduzindo, mas de forma lenta e com calma para não haver grandes perturbações nos mercados financeiros. Para Portugal essa recomendação não se aplica porque estamos já há muitos anos a fazer ajustamentos. Desde 2013, 2014 que temos estado verdadeiramente a ajustar o nosso nível de despesa e a reduzir a dívida pública. Às vezes mais, outras vezes menos, às vezes com saltos, como quando houve a pandemia, em que a dívida pública disparou, depois aproveitámos a inflação para descer a dívida pública enquanto rácio do PIB, no entanto, a nossa trajetória tem sido claramente de descida.
As famosas contas certas…
Os resultados têm sido certos. Essa parte tem funcionado bem. É uma coisa dos últimos dez anos e nesse campo a política orçamental portuguesa tem funcionado bem.
É um discurso que vai continuar?
Espero que sim, espero que não seja uma moda e que tenha sido mesmo uma alteração estrutural da forma como os portugueses veem a política económica. Nesse aspeto, a crise que tivemos, o que apanhámos com a troika se teve esse efeito de tornar os portugueses paranoicos com as contas certas foi bom. Isso é uma boa alteração estrutural. É verdade que já estamos há dez anos consistentemente a trabalhar bem a esse nível.
Como vê as críticas de Fernando Medina, que diz que o documento tem falta de visão, criatividade e arrojo?
Não quero criatividade no Orçamento do Estado, já acho que há criatividade a mais com o IRS Jovem. O IRS também é uma coisa horrível, com montes de escalões, uma complicação tremenda, com montes de descontos aqui, descontos ali. Temos um IVA com taxas diferentes, andamos a definir quais são os produtos que são essenciais e os que não são. Não faz sentido ir a um restaurante e pagar o vinho a um IVA de 23% e no supermercado a 13%. Preferia que houvesse muito menos arrojo nestas coisas, quer orçamentais, quer fiscais, e que fosse tudo muito mais simples e mais previsível. Sem saber bem em concreto no que é que está a falar, acho que quanto menos arrojo houver melhor.
De uma forma geral, a maioria dos portugueses vai sentir algum alívio?
Isso vai, não há um agravamento das taxas de imposto. A atualização dos escalões do IRS são feitas acima da inflação, portanto dá pequenos alívios para algumas pessoas, uns alívios maiores para outras, mas a carga fiscal vai diminuir.
Em relação aos impostos indiretos, o Governo socialista habituou-nos às taxas dos sacos de plástico, das bebidas açucaradas….
Mas mesmo nisso ficaram quietinhos, tirando eventualmente os combustíveis, que descongelaram. Nesse aspeto, ainda bem que não há arrojo. Queixo-me muito da complicação do nosso sistema, mas apesar de tudo quando não se mexe é uma complicação a que já estamos habituados. O ideal é simplificar, mas não simplificando pelo menos é uma complicação a que já estamos habituados. Nós já nos ajustamos nas nossas compras dia a dia, de ir ao restaurante e pagar 13%.. Já estamos habituados a estas coisas, simplificar tudo isto seria ótimo, ter arrojo soa-me a complicar e para complicar não.
Somos o país das taxas e taxinhas…
Temos milhares de taxas.
