É verdade que em jovem era mais à direita do que Salazar?
Não era bem ser mais à direita. Aos 12, 13, 14 anos, que foi quando comecei a ter consciência politica, era uma coisa a que hoje acho uma certa graça – um monárquico liberal. A minha vinda para o nacionalismo dá-se com a guerra de Angola, em 61. A propaganda do governo teve um certo mérito: perante aqueles acontecimentos, os massacres do FNLA, tudo isso, tornei-me um entusiasta do Ultramar. E depois aderi ao Jovem Portugal, que era um movimento nacionalista radical. Estávamos mais próximos dos primeiros anos do Mussolini, um regime que era simultaneamente nacionalista mas também muito revolucionário do ponto de vista social. Portanto não era bem ser mais à direita do que Salazar – nalgumas coisas até éramos muito críticos do salazarismo. Achávamos que o regime não se renovava, que os ministros eram mais ou menos umas criaturas baças, tecnocráticas, excluindo alguns, como Franco Nogueira, Adriano Moreira e Correia de Oliveira.
A sua costela de direita foi herdada por via familiar?
O meu pai era salazarista e um grande admirador do Sidónio Pais. Lembro-me de me contar com pormenor e indignação a morte do António Granjo, no 19 de outubro. Eu era muito miúdo mas lembro-me perfeitamente de ficar com a ideia de que a República tinha sido, como se diria depois, uma ‘balbúrdia sanguinolenta’. Mas tinha um tio, irmão da minha mãe, que era ‘do Reviralho’ e aos 12, 13 anos comecei a ler muitos romances, de romancistas da resistência francesa e de italianos comunistas, que na altura eram editados em Portugal. Portanto tive essa fase de antifascista e monárquico liberal.
Nasceu no Porto. Até que idade ficou lá?
Até aos 17 anos, depois vim para Lisboa, para a Faculdade de Direito. Pensei que ir para Coimbra era a mesma coisa que ficar no Porto, apetecia-me sair de casa, vim para cá, casei cá e por cá fiquei.
Gostava que me falasse sobre o 25 de Abril visto da direita.
Em 1968, com a saída de Salazar e a vinda do Marcello Caetano, deu-se um fenómeno muito interessante que não está bem explicado. O meu livro Portugal – Os Anos do Fim conta essa história. O poder no Estado Novo estava nas mãos do Presidente do Conselho, que de 1932 a 1968 foi António Oliveira Salazar. Salazar pensava que com quem ele tinha contratado o poder era com o Exército Português. Se reparar, há uma quantidade de oficiais que ocupavam lugares na Administração – governadores-civis, presidentes das câmaras, e no Ultramar praticamente todas as autoridades administrativas eram militares. Até muito tarde Salazar mandava as remodelações aos militares.
A pedir uma espécie de aval?
Não era bem um aval, mas era uma atenção. O Franco percebeu que depois dele o regime acabava, por isso trabalhou ativamente para arranjar uma solução em que ele intervinha a orientar. Salazar não. Nisso era um pessimista augustianiano: ‘Enquanto eu cá estiver é como eu quero, quando me for embora é com os que ficarem’.
Não preparou a sucessão, portanto…
Não. O que Marcello Caetano tentou foi o ‘Salazarismo sem Salazar’. Tentou fazer uma espécie de desmontagem lenta, controlada, do Regime. Mudou o nome da Polícia de Informação, que passou de Pide para Direção Geral de Segurança, a Comissão de Censura também passou a ter outro nome qualquer. E isso criou uma certa expectativa à esquerda, que depois não pôde cumprir. Marcello Caetano era um homem inteligente, bem preparado, com mundo, mas tinha uma coisa terrível: era um hamletiano. Era um homem com uma grande dificuldade em tomar decisões. O regime, como estava feito por Salazar, não dava para isso. Claro que sem a guerra de África isso teria sido mais fácil. E nós vivemos muito essa questão porque achávamos que Portugal sem o Ultramar ficava…
Quase condenado?
Completamente marginal e que perderia progressivamente a sua independência ou para a Espanha ou para a Europa. Foi isso que levou à nossa posição. Eu toda a vida soube argumentar, discutir, escrever, nunca precisei de comissões de censura a proibir pessoas de falar. Também não tínhamos nada a ver com atitudes colonialistas ou racistas. Tenho grandes amigos de todas as raças, cores e religiões – e alguns até sem nenhuma religião. Nunca discriminei nessas coisas, discrimino noutras, como toda a gente.
Quando se dá o 25 de Abril sente que está do lado dos derrotados?
O lado dos derrotados é o governo. Sinto que o Portugal de que eu gostava, o Portugal do império, ia acabar. Mas logo a seguir já estávamos ativíssimos – fez-se o Partido do Progresso e formaram-se outros movimentos. Até em Angola. Havia muita gente que não tinha nada a ver nem com a União Nacional, nem com as organizações do regime, nem éramos salazaristas, mas éramos nacionalistas, patriotas, achávamos que Portugal tinha uma função e uma missão histórica. Essa gente era mais do que parece, mas foi completamente ignorada, até porque essa geração praticamente decidiu não falar, talvez por uma questão de pudor…
Era uma geração conservadora?
Geralmente é identificada com o Ancien Régime mas não éramos propriamente ‘Ancien’, nem tínhamos idade para ser. Eu tinha 15 anos em 61, tinha 22 quando o Salazar desapareceu, e nem era um grande entusiasta do Salazar. Mas devo dizer que gostei que o Salazar ganhasse aquele concurso dos Grandes Portugueses [tendo JNP feito a sua defesa]. É o grande pensador político da direita em Portugal. É a figura que domina o século XX, até porque a maior parte do que se fez e do que se pensou foi feito por ele ou contra ele. Às vezes coisas completamente absurdas. Os antifascistas sempre acharam que se o Salazar era a favor, eles deviam ser contra.
Que tipo de coisas?
O Estado Novo defendeu autoritariamente valores que podem ser defendidos democraticamente: como Deus, a Pátria, a Família, a Ordem, a Justiça Social. Tudo isso foi deitado fora pelo tal complexo de esquerda, de que enfermam os dirigentes da direita partidária portuguesa.
O Portugal que defendia na altura incluía o Ultramar. A História não nos veio mostrar que a descolonização era inevitável?
O facto de uma coisa não ter sido possível não quer dizer que estivesse errada. Há muita coisa que é possível e é errada e vice-versa. Agora, a partir do momento em que deixa de ser possível, deixa de ser um objectivo político, se não seríamos maluquinhos.
Ainda chegou a ir combater para África?
Pouco antes do 25 de Abril fiz uma troca com um camarada meu que estava mobilizado para Angola. Fui já depois do 25 de Abril, mas ainda bem que fui.
Porquê ainda bem?
Porque se não tivesse ido, parte da minha vida não teria com certeza acontecido. Acabei por ficar muito determinado por isso.
Não era um bocado uma loucura ir combater para Angola já depois do 25 de Abril?
Não tinha nada de loucura porque Angola estava pacificada. E que não estivesse:_então eu era um defensor do Ultramar e fazia a tropa toda na metrópole?! É um elementar princípio de decência. Se não parecia aqueles tipos que diziam ‘Armemo-nos e ide’. Os americanos têm uma expressão para isso: chickenhawk patriots.
Nunca tinha estado em África?
Nunca. Para nós era tudo igual. Fossem pântanos na Guiné ou cidades em Angola, a gente olhava para aquilo como um princípio, era um mapa do Império. Depois quando se conhece as coisas é diferente… Os meses que ali passei foram muito importantes. E depois, por milhentas razões, mais tarde a minha vida desenvolveu-se um bocadinho ligada a todas essas áreas, sobretudo já na Segunda Guerra Fria, no tempo do Reagan, acabámos por estar envolvidos em muita coisa que se passou, o que foi bom e que acabou também por nos dar uma ligação humana às pessoas que nos tinham combatido.
Quais foram as suas primeiras impressões de África?
Aquela baforada de ar quente que se apanha quando se abre a porta de avião. Acho que essa foi a primeira impressão. Aquilo era a base aérea de Luanda, portanto havia o movimento normal de qualquer base militar, pessoal bastante animado de um lado para o outro. Logo a seguir meti-me a conhecer Luanda e gostei imenso. Era um período em que se circulava perfeitamente por toda a parte.
E teve contacto com a população civil?
Tínhamos, em Carmona. Os chamados colonos eram um bocadinho arrogantes, achavam que não precisavam de nada de nós, da tropa, que controlavam tudo. Não foi bem assim, depois…
Chegou a pegar em armas?
Pegar sim, mas nunca as usei em combate.
Quanto tempo ficou lá?
Pouco. Cheguei em Junho e saí em Outubro.
O que fez ao fim desses quatro meses?
Fui para a África do Sul. Passámos pelo campo de concentração em Cullinan.
Passaram?
Não estivemos muito tempo. Foi um episódio típico dos fins de império. Passámos, a Zezinha [Maria José Nogueira Pinto, a mulher], o Alfredo Aparício e eu, primeiro para a Namíbia, que na altura estava sob administração sul-africana – à candonga – depois fomos levados para o campo de concentração em Cullinan, onde estavam umas centenas de portugueses que tinham fugido de Moçambique depois do 7 de Setembro.
Foram de carro para a África do Sul?
Fomos de carro de Carmona até à fronteira e dormimos na fronteira. De madrugada levaram-nos ao sítio para atravessarmos o arame a pé e apresentámo-nos no posto sul-africano. Não tínhamos papéis e para todos os efeitos eu estava a entrar em deserção. Estivemos dois ou três dias detidos numa espécie de escola desativada, depois meteram-nos num avião militar e levaram-nos para Pretória e depois para Cullinan.
Fala com grande descontração sobre isso. Pensei que teria sido mais épico…
Essas coisas nunca são épicas. O épico nisso tudo era a catástrofe nacional, e não os nossos pequenos episódios… Nunca tive muito jeito para ‘epicizar’. Passam-se sobretudo humilhações. No campo de concentração os homens estavam separados das mulheres, fazíamos uma fila e comíamos numas latas. E fui para a cozinha cortar cebolas porque a alternativa era não fazer nada. Estava abastecido de cigarros e de livros e ninguém nos batia. Não se podia sair dali, isso é que era chato. Passei a fazer ginástica todos os dias…
Como saíram desse campo?
A Zezinha conseguiu explicar ao diretor do campo que naquelas circunstâncias nunca conseguiríamos sair. Eles não queriam gente à solta, brancos desempregados na África do Sul. Mas os empregos que vinham oferecer ao campo eram para artesãos, mecânicos, cabeleireiros – e nós não sabíamos fazer nada disso. Ela explicou isso e levaram-nos para Pretória. Aí consegui arranjar um emprego de tradutor numa empresa do grupo Anglo-American.
Como conseguiu esse emprego?
Conhecia o Mário Ferreira, da Anglo-American, e foi através dele. Estávamos num daqueles hotéis full board [pensão completa], onde almoçávamos, jantávamos e tomávamos o pequeno-almoço. O salário dava para pagar o hotel e sobravam uns rands para comprar tabaco e alugar livros de poche.
Daí seguiu para onde?
No Verão de 75 fomos para o Brasil. Continuei na Anglo-American durante uns meses e depois fui trabalhar com o António Champalimaud. Era um homem extraordinário, de grande inteligência e visão estratégica, uma personagem e o último grande industrial português.
Deixou alguma coisa em Portugal?
A casa onde morava e o nosso filho Eduardo, que depois foi ter connosco. Depois de ter a família comigo, o resto já não me preocupava muito. Sabe que quando nos acontecem desgraças pessoais no meio de uma grande tragédia geral a gente não liga muito aos nossos problemas. E éramos novos, também…
Ainda não tinha 30?
Tinha 28.
Quando foi trabalhar com Champalimaud começou a ter algum desafogo?
Algum. O Brasil era muito curioso nessa altura. Estive lá algum tempo mais, mas a Zezinha veio para Portugal já depois do 25 de Novembro para ter a nossa segunda filha, a Catarina. Nessa altura eu não podia voltar, tinha o mandado de captura e o processo da deserção, portanto fui para Madrid.
O que lhe podia acontecer se regressasse?
O que me tinham proposto, mas eu não aceitei: fazia uns dias de tropa e depois passava à disponibilidade. Mas eu disse que não voltava a vestir a farda, uma frase assim à antiga [risos]. E não voltei. Houve uma altura em que não tinha papéis e entrava e saía por Badajoz.
Pelas redes de contrabandistas?
Havia umas pessoas que conheciam bem a zona e passavam-nos. A primeira vez foi no Verão de 76. Entrei por Ayamonte com os turistas. E quando estava aqui (clandestino…) até fui convidado para ir à televisão. Achei curiosíssimo porque não estava legal mas não me aconteceu nada. Aí já não é o país dos brandos costumes, é só a desorganização!
Quando regressa definitivamente a Portugal?
No Outono de 78. Estive dois anos em Madrid e aos poucos retomei aqui a vida normal. Fui julgado em Tribunal Militar, em 81 ou 82. Em 80 comecei a fazer o Futuro Presente, com o António Pinheiro Torres, o Nuno Rogeiro, o José Miguel Júdice, o António Marques Bessa e mais uns. Foi uma revista bastante importante porque juntava as várias direitas culturais e foi a primeira coisa que quebrou o monopólio intelectual da esquerda.
Voltando aos ‘Jogos Africanos’. Como conheceu Savimbi?
Conheci Savimbi em Paris, em 1986, no Hotel Raphael. Era um hotel pequeno, de grande qualidade e que aliás tem referências históricas muito interessantes. Ernst Jünger viveu lá entre 1941 e 1944. Em Lisboa tinham-me dado um número para ligar quando chegasse a Paris e, quando liguei para o tal número, deram-me outro. E esse outro número de onde era? Do Hotel Raphael. Savimbi também estava lá! Esperámos um ou dois dias para ter essa conversa. Savimbi estava no seu apogeu, e ficámos horas a conversar.
Entenderam-se bem?
Sim, ele era um homem inteligente, com uma grande capacidade de persuasão e de charme.
Não parecia um pouco brutamontes?
Talvez desse essa imagem nos últimos anos, em que estava já remetido à selva e aparecia com aquelas fardas. Nesta fase ele vestia aqueles fatos à clergyman, não tinha nada esse aspecto. Muito do que estava ali em jogo era a questão da Guerra Fria e ele era também um elemento importante na aplicação da chamada doutrina Reagan, que procurava atrapalhar os soviéticos onde eles estavam.
Penso que já vi uma foto sua com Savimbi no mato, não foi?
Sim, mas também tenho fotografias com o general João de Matos, com o Presidente Guebuza, o Presidente Chissano, Graça Machel, Bornito de Sousa, Chester Crocker, pessoas ligadas a África. E tenho com Savimbi, com Dhlakama, com esses líderes e dirigentes, uns da oposição e até da guerrilha, outros do governo. Entre 85-86 e o fim das guerras civis procurei, e nalguns casos até com sucesso, como em Moçambique, fazer a aproximação dessas pessoas. Claro que durante a Guerra Fria tínhamos uma posição; quando a Guerra Fria acabou tentámos que essas pessoas se entendessem, até porque continuo a achar que os países africanos, com todas as dificuldades e todas as vulnerabilidades, constituem áreas muito importantes para a nossa economia, para a nossa cultura e portanto também para a nossa política.
Tive um amigo que foi assassinado em África…
Eu tive vários.
É um continente perigoso?
Hoje há muitas áreas urbanas do primeiro mundo onde a Polícia não entra. O problema de África é que os estados até podem ter tecnologia, mas como são jovens ainda estão no tempo histórico em que nós estávamos há umas décadas. As lealdades nacionais em muitos desses estados ainda são tribais.
É católico e anda com uma cruz ao peito. Nietzsche, no Assim Falava Zaratustra, critica o Cristianismo.
Esse livro abalou-me as convicções aos 16 anos ou 17. Nietzsche abala muita gente. Mas já passou.
Ele diz que o Cristianismo é uma religião da morte e que se concentra demasiado no sofrimento, em vez de celebrar a vida. Concorda?
Nietzsche, como quase todos os grandes autores, tem tudo e o seu contrário. Tem de ser lido com a devida reserva porque a gente encontra nele frases para tudo. E bem escritas. Se há coisa que temos como certa é a morte e uma certa dose de sofrimento. Mesmo entre os pagãos e os ateus há uma educação para o sofrimento como caminho para a sabedoria.
Os estóicos, por exemplo.
Exactamente. O estoicismo dos romanos, uma doutrina de altíssima qualidade moral, passa pela renúncia. Acho a ideia de renúncia muito interessante e em adolescente fazia isso: quando estava a gostar muito de uma coisa, privava-me dela para testar a fortaleza da minha vontade. Por exemplo, como adorava ler, quando estava a ler um livro que me dava grande gosto, dizia assim: ‘Agora durante uma semana não pego mais nele’. Era um exercício para educar a vontade. Isso depois dá-nos um domínio da cabeça, do corpo, de tudo. Não só no cristianismo, mas na própria tradição filosófica grega e no estoicismo romano, o ideal é que um homem que não seja escravo das suas paixões, das suas debilidades, dos seus vícios. Não deve ser escravo de nada. Quando muito, adere a valores mas de forma livre.
E não o incomoda a ideia do ‘rebanho’ na Igreja Católica, de as pessoas irem todas quase como se não tivessem vontade própria?
Ninguém é obrigado. As igrejas hoje não estarão tão cheias como há 50 ou 60 anos mas todos os domingos há igrejas a transbordar, paróquias vivas e as pessoas que vão estão mais conscientes. De um modo geral acho que a Igreja hoje é mais participada e mais ativa. Quando eu era miúdo, num sítio do Alto Douro onde passava férias, na altura em que o padre começava a falar os homens e os adolescentes saíam para fumar um cigarro e só voltavam quando ele acabava. Havia a ideia de que aquilo era conversa para mulheres.
Tal como esses homens que saíam para fumar um cigarro, não se aborrece com as homilias?
Não. Suporto coisas bem piores do que homilias – discursos de políticos e empresários, infinitamente mais maçadores. Nunca tive ideia de que a Igreja fosse uma coisa aborrecida. Sendo católico, não ia ser capaz de estar uma hora por semana na missa? Aliás gosto de estar sozinho, nunca tive dificuldade nem no silêncio, nem na oração mas é também importante não perdermos a dimensão comunitária da fé. Aí é que é aceitar a diferença e estar ao lado e ao nível de todos os outros perante Deus.
Nunca tem dúvidas?
Não há religião sem dúvidas nem mistério. Todos nós, num dado momento, questionamos: ‘Se Deus é infinitamente bom, por que permite o mal?’. É um dos pontos da existência com que temos de viver e depois em liberdade e em consciência fazemos as nossas opções: há quem corte [com a religião], há quem continue, há quem corte e volte, há de tudo.
Se estiver no estrangeiro também vai à missa?
Não me passa pela cabeça não ir. Até fui à missa em Cartum, no Sudão, há oito anos ou nove. Na altura o Sudão era um Estado bastante mal visto nos EUA e se me carimbassem o passaporte no Sudão podia ter problemas quando chegasse a Nova Iorque. Por isso perguntei duas coisas: se me carimbavam o passaporte, e disseram que me podiam pôr o carimbo numa folha à parte, e se podia ir à missa, porque ia lá estar um domingo. Fui e até era uma missa bastante devota. Em Moçambique e em Angola as missas são longas. Mas também são muito vividas, têm muita gente, muitos cânticos… Gosto.
Na Páscoa costuma fazer jejum?
Faço as coisas que são mandadas. Hoje em dia é muito fácil, porque há dois dias de jejum e abstinência, que são a Quarta-feira de Cinzas e a Sexta-feira Santa. E depois é às sextas-feiras não comer carne. Não custa absolutamente nada. Dantes é que era mais apertado. Aliás, acho que de vez em quando a gente privar-se de alguma coisa faz bem.
‘A globalização e o politicamente correto são dogmas em que ninguém toca’
O que achou do desempenho de Marine Le Pen?
Nesta eleição houve um grande progresso do Front National, que duplicou de 17% para 34% e passou de 7 para quase 11 milhões de votos. Bem sei que é um voto circunstancial, mas os que votaram nela quebraram um tabu. Depois, ao contrário do que cheguei a pensar, o debate contou muito para baixar as expectativas.
Qual foi para si o momento-chave do debate?
Acho que foi quando Le Pen levantou aquela alternativa de coexistência do euro com o franco. Hesitou e deu sinal de uma certa impreparação. E teve um tom agressivo, enquanto Macron se mostrou tranquilo, embora duro. O debate pode ter feito a diferença entre os esperados 40% e os 34% que teve. Tudo agora se vai jogar na ‘3.ª volta’. E há duas incógnitas. A primeira é saber como é que a Constituição da V República, que foi feita para um modelo bipolar, vai viver com quatro forças políticas: o Front National, os Republicanos, o En Marche de Macron e uma força de Mélenchon. E nem sabemos o que vai acontecer ao PS…
E a segunda?
A segunda incógnita é saber como é que essas forças se arrumam para dar uma maioria de governo. Como é que se vão fazer e refazer as coligações.
Tendo os seus candidatos ficado quase moribundos, acha que é possível os principais partidos recuperarem alguma da antiga força?
Há um ponto importante: no sistema francês, o deputado tem de ter um certo enraizamento no lugar por onde é deputado, sobretudo na província. É muito difícil lançar ‘paraquedistas’ que tenham bons resultados. E tudo se vai passar num tempo muito curto. Portanto vai depender muito da maneira como os líderes das principais forças souberem captar os notáveis das províncias.
Embora Trump tenha ganho e Marine Le Pen perdido, acha que são fenómenos comparáveis?
Eles em si não são, porque têm as respectivas culturas políticas. O que é comparável são as razões do seu sucesso. Trump e Le Pen dão respostas à desindustrialização, à decadência, à insegurança, e ambos aparecem como candidatos de fora do sistema. Mas, como se viu agora com Marine Le Pen, se se afastarem demasiado do sistema também assustam.
Não são ambos populistas?
Populismo no fundo é uma designação de recurso do sistema no poder para qualificar todos estes movimentos ou partidos que têm apoio popular. Uns são nacionais-populistas, outros são conservadores, outros são de esquerda, como o Podemos, outros não se percebe muito bem, como o Cinque Stelle. Acaba por ser uma designação que é tudo e não é nada, porque abrange realidades políticas às vezes contrapostas.
E não é uma designação um bocadinho elitista?
Existe a ideia de que há uma solidariedade das várias elites do dinheiro, da política, dos media, o que, tendo um quê de verdade, resvala para a teoria da conspiração, de haver um mundo entre o Walt Disney e o MacDonalds, onde a população é uma espécie de…
Carneirada?
De consumidores e produtores que não passam disso. As elites dizem ‘coitados, enganaram-se, estão mal orientados e mal esclarecidos’ , o que acaba por pôr em causa o próprio princípio da soberania popular. Mas é curioso, porque tradicionalmente esses sentimentos antidemocráticos apareciam nos movimentos direitistas e reacionários.
Fala-se muito numa promiscuidade entre o dinheiro e a política…
De certo dinheiro. Voltamos a uma ideia que existia nos anos 30, de que havia um capitalismo industrial bom, e havia um capitalismo financeiro errático mau. Hoje a crítica tem que ver com a crise de 2007-2008, que foi uma machadada na ideia otimista de que o sistema funcionava bem. Isso e o terrorismo, que também veio ressuscitar medos importantes, embora o número de vítimas e de atentados nos países do Ocidente não seja aterrador – como é nos países islâmicos. Ainda assim a França nos últimos três anos teve quase 300 mortos, e com grandes atentados.
Esse medo facilita o aparecimento de uma figura forte?
Favorece uma certa deriva autoritária. Enquanto primeiro-ministro, Putin teve de lidar com o terrorismo da Chechénia. Aí e na Turquia os fenómenos são muito parecidos. Há o aparecimento de uma espécie de homem providencial, uma figura forte, embora por via democrática, que depois tem em relação aos partidos um comando para-autoritário.
Muitas pessoas diziam que a democracia precisa de se renovar e de reinventar, mas quando surgem figuras que trazem algo de diferente, como Trump e Le Pen, toda a gente fica assustada. Porquê?
Criaram-se duas espécies de dogmas em que as pessoas não querem tocar. Um dogma ultraliberal de que não há alternativa à globalização – curiosamente os comunistas diziam exactamente a mesma coisa, que não havia alternativa aos ventos da História. Hoje pretende-se dar a ideia de que o mundo é um grande mercado de produtores, consumidores e distribuidores e portanto não há fronteiras que resistam. Esse é um dos nossos mitos governantes. Outro é o mito do politicamente correto, sobretudo dirigido contra as religiões monoteístas, a família, os laços naturais.
Curiosamente os bolcheviques também atacaram essas duas instituições, a Igreja e a família…
Tinham uma agenda declarada, um modelo concreto de ‘homem novo’. Chernyshevsky, um autor de meados do século XIX e uma espécie de anarquista, escreveu um livro chamado O Que fazer?. Lenine leu-o e, quase em homenagem, deu ao seu panfleto sobre estratégia revolucionária o mesmo nome. As utopias do século XIX procuram criar sociedades muito regulamentadas. Por um lado mostram uma espécie de revolta contra a religião, a família, a ordem tradicional, mas depois são sociedades extremamente autoritárias e reguladoras até ao detalhe.
Não são libertadoras…
Não! Porque tudo é reguladíssimo. Essas utopias têm, por exemplo, uma regulamentação curiosíssima de tudo o que é relações sexuais. Na primeira utopia – que é uma distopia – escrita depois da revolução soviética, a do Zamiatin, a ideia é reduzir os homens a uma espécie de estado infantil ou senil. O Estado depois ocupa-se de tudo: de os alimentar, de os divertir, de tudo. A única coisa que eles têm de fazer é andar ali direitinhos e não ter ideias. O trabalho dessas utopias é tentar alterar uma coisa que eu acho inalterável. A História, a Literatura e a Filosofia mostram-nos que pode haver progresso nas sociedades no seu conjunto e com certeza que há circunstâncias mas que as pessoas são iguais na essência, têm os mesmos vícios e as mesmas virtudes, quer tenham nascido no século XX numa cidade dinamarquesa, quer no século III a.C. na Roma Antiga. A natureza humana é basicamente a mesma.
Acredita numa alternativa ao capitalismo e à globalização?
Ao capitalismo desregulado, sim. Os grandes sucessos do capitalismo foram exactamente em épocas em que era regulado por fronteiras e em que não havia estas facilidades tecnológicas que permitem uma empresa ser sediada em Portugal e os contabilistas estarem na Índia. Durante a Guerra Fria, por exemplo, os soviéticos não iam comprar coisas aos supermercados de Londres, havia barreiras e um certo controlo. Em vez disso hoje temos a total liberalização da indústria e do comércio, que faz com que uma empresa diga: ‘Estou a fabricar sapatos em Braga e os operários custam-me 1500 euros por mês. Se for fazer isto para o Camboja custam dez vezes menos, então vou para lá’. Só que os operários de cá vão para o desemprego o Estado deixa de receber impostos.
É possível regressarmos ao tempo das fronteiras?
Acho que se está a assistir a fenómenos desse tipo. A imigração descoordenada e o terrorismo também estão a contribuir para a ideia da necessidade da fronteira.
Um controlo mínimo, não é?
Mínimo ou médio. O problema é que por onde passam mercadorias normais, por onde passam pessoas sérias e honestas, por onde passam capitais legítimos, também passa dinheiro sujo, também passam bandidos e também passam drogas e outras coisas.
Teríamos de regressar às fronteiras nacionais ou bastaria reforçar a fronteira externa da Europa?
A partir do momento em que o espaço europeu não está fechado, entra em competição com países em que para todos os efeitos o trabalho é trabalho escravo. Não digo que agora de repente voltássemos a ter tudo fechado, mas entre a absoluta liberdade e o absoluto fechamento há termos de equilíbrio.
